M
matias_buenas
Invitado
pues más primitivas, que falta nos hace
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Año electoral 2015
- Iniciador del tema salmengar
- Fecha de inicio
F
fenomeno
Invitado
No Matías. No pertenezco a esa parte de la sociedad, ni he vivido por encima de mis posibilidades como algunos han dado a entender. No me vale el matiz, ni entiendo que tiene que ver un cornudo con semejante estafa económica, mal llamada crisis. No está bien generalizar y menos aún si al hacerlo restas culpabilidad a los auténticos responsables.
dacres
Miembro1.530 mensajesdesde 2005
24.906 agradecimientos
F
fenomeno
Invitado
Brujería. O zas en toda la boca. No lo tengo muy claro. 
C
Cañoncito
Invitado
Zas en toda la boca el vídeo de Podemos que ya vimos cómo reactivó este hilo.
Lo de la brujería estará relacionado con sentenciar que los fuegos provocados están relacionados con la especulación inmobiliaria. Lo estarán o no, pero alguien que tan tendenciosamente dice que la situación de desempleo en España es la misma que en 2011, es de prever que establezca ese tipo de paralelismos.
Nada nuevo a estas alturas.
Lo de la brujería estará relacionado con sentenciar que los fuegos provocados están relacionados con la especulación inmobiliaria. Lo estarán o no, pero alguien que tan tendenciosamente dice que la situación de desempleo en España es la misma que en 2011, es de prever que establezca ese tipo de paralelismos.
Nada nuevo a estas alturas.
Matias, dime alguna medida importante de este gobierno, que haya contribuido al "crecimiento economico". Yo no la veo.
La crisis la hemos pagado todos los curritos, ya sean asalariados o autonomos o pequeños empresarios. Respecto a los avales, quiero comentarte una cosa : tu montas una empresa o negocio y vas al banco y le pides "x" dinero. Supongamos que el banco no te pide garantia personal, y entonces, si el negocio va bien, tu te ganas tu dinerito, y si el negocio no va bien, entonces no pagas al banco y hala, a montar otro negocio, no ?
Otra frase, sobre el mismo asunto : tu no gartantizas, porque no confias en tu negocio, y quieres que el banco confie ?
Los incendios en el norte, tienen otro componente en este caso, no precisamente el tema especulativo por recalificaciones. Es un tema de una "cultura ancestral" de los ganaderos, totalmente erronea. Pero esto da para otro hilo.
Saludos
La crisis la hemos pagado todos los curritos, ya sean asalariados o autonomos o pequeños empresarios. Respecto a los avales, quiero comentarte una cosa : tu montas una empresa o negocio y vas al banco y le pides "x" dinero. Supongamos que el banco no te pide garantia personal, y entonces, si el negocio va bien, tu te ganas tu dinerito, y si el negocio no va bien, entonces no pagas al banco y hala, a montar otro negocio, no ?
Otra frase, sobre el mismo asunto : tu no gartantizas, porque no confias en tu negocio, y quieres que el banco confie ?
Los incendios en el norte, tienen otro componente en este caso, no precisamente el tema especulativo por recalificaciones. Es un tema de una "cultura ancestral" de los ganaderos, totalmente erronea. Pero esto da para otro hilo.
Saludos
H
HDForever
Invitado
Existen otras fórmulas, en las que si realmente la idea sobre la que se quiere montar la empresa o el futuro de la expansión son interesantes el banco se convierte en socio capitalista. Esto se da bastante en EE.UU.
Aquí le preguntas al del banco qué le parece la idea de tu negocio y te dice que ni se la ha mirado ni se la va a mirar, que mientras avales con tu casa...
Que por otro lado es cierto lo que dices: con la picaresca que hay en este país sería una locura. Seguro que hay un término medio en el que se puede analizar el historial de pagos del sujeto, la viabilidad del proyecto, etc., sin que el banco arriesgue tanto ni el empresario se juegue perder hasta la camisa.
Por otro, cuando los bancos han tenido problemas se les ha rescatado. Si yo los tengo algún día no me importaría que me rescatarán también
M
matias_buenas
Invitado
Tienes razón en lo que dices, HD.
Salmengar, no puedo estar de acuerdo contigo pero creo que es porque tal vez no conoces bien lo que dices o quizá es que no lo has vivido en tus carnes.
Hoy y más tras la crisis, un banco no te da nada o casi nada si no lo tiene garantizado por otra vía (pignoración de fondos, aval de alguien, etc).
Incluso para una simple línea de descuento de papel comercial ya te piden algún tipo de garantía ... que yo tengo tres pagarés devueltos de la antigua Pryca (hoy Carrefour ) del año 2000 o 2001, no me acuerdo y que suman más de 15.000.000 ptas de las de antes. Sí, sí, de Pryca, los tengo enmarcados.
Un empresario, un tío normal, de repente, tiene una idea, reúne sus pocos ahorros, se empluma y monta un chiringuitro, compra, en su caso, medios de producción, contrata a gente a precios pactados y vive de eso; si le va bien, pues se lleva la cabeza del león. Existen algunos, bastantes, créeme, que comparten parte de su éxito (beneficios) con sus trabajadores y existen muchos trabajadores (créeme también) que viven la empresa como si fuera suya y forman muchas veces un equipo imbatible que en muchos casos llega a la amistad, con el empresario. También hay muchos trabajadores que eso se la suda, se limitan a cumplir y punto (están en su derecho porque se les paga para eso y por tanto, que no esperen cobrar más que para que hagan su trabajo bien).
Pero si la empresa va mal, el trabajador, a una muy mala, percibe una indemnización, cobra un subsidio x tiempo y puede conseguir un trabajo. No tiene trabajo, cierto, y eso es muy duro, pero no tiene más deudas que las personales que pueda tener.
El empresario, no. Si la empresa va mal, por lo que sea, pues se encuentra con deudas empresariales que pueden ir contra su patrimonio, aparte de las propias como cualquier trabajador, pero se encuentra sin ingresos, sin paro y con menos posibilidades de encontrar un trabajo, porque antes tiene que resolver el marrón empresarial y que si es autónomo, es, además, su patrimonio personal el que está en juego directamente y si deja de pagar la SS, se mete en un lío ...
Si se trata de una empresa y un proveedor le insta a un concurso de acreedores, podría probar su dolo como administrador por no haberlo hecho él de forma voluntaria, y entonces, responde con sus bienes. Si quiere presentar un concurso de acreedores, depende del pasivo, le puede costar más de 20.000 euros, pero claro, antes debe de pagar los despidos que en su caso tenga que hacer.
Responde con todo su patrimonio de posibles deudas ante hacienda y la seguridad social (es responsable subsidiario según la ley el administrador de la empresa), le pueden llamar (conozco casos) a las 4 de la mañana agencias de cobro que pueden mandar acreedores.
Le pueden meter pleitos (paga abogados y procuradores) ... etc y puede perderlo todo, porque de la noche a la mañana se encuentra no sólo sin ingresos, sino incluso con deudas que no prescriben pasados 15 años.
No, ser empresario no es tan bonito como muchos creen porque si fuese así, ¿por qué no monta cada uno su propio chiringo? Supongo que es porque hay que arriesgar lo que se tiene y lo que no, tener ideas y decidir tú cuál es tu trabajo y qué tienes que hacer no que alguien te lo diga y eso, hay mucha gente que ni quiere, ni puede ni sabe. Y cuando decides hacerlo, no siempre sale bien, aparte de que no te preocupas de hacer un trabajo rutinario como facturar, hacer pedidos o hacer visitas de venta sino que tienes que tomar decisiones y arbitrar todo (compras, producción, ventas, administración, finanzas ...) para que la cosa funcione.
Por supuesto que existe ese perfil en donde el empresario es un déspota que se cree dueño y señor de sus empleados y se cree un señor feudal que puede disponer de la vida y hacienda de sus empleados a su antojo, a los que trata como si fuesen sus esclavos; un explotador, vamos. Pero yo creo que esos son minoría en las pymes, más que nada, porque hay una relación muy directa y día a día con los empleados y mantener una situación así, creo que hoy es muy difícil entre ambas partes.
Saludos.
Salmengar, no puedo estar de acuerdo contigo pero creo que es porque tal vez no conoces bien lo que dices o quizá es que no lo has vivido en tus carnes.
Hoy y más tras la crisis, un banco no te da nada o casi nada si no lo tiene garantizado por otra vía (pignoración de fondos, aval de alguien, etc).
Incluso para una simple línea de descuento de papel comercial ya te piden algún tipo de garantía ... que yo tengo tres pagarés devueltos de la antigua Pryca (hoy Carrefour ) del año 2000 o 2001, no me acuerdo y que suman más de 15.000.000 ptas de las de antes. Sí, sí, de Pryca, los tengo enmarcados.
Un empresario, un tío normal, de repente, tiene una idea, reúne sus pocos ahorros, se empluma y monta un chiringuitro, compra, en su caso, medios de producción, contrata a gente a precios pactados y vive de eso; si le va bien, pues se lleva la cabeza del león. Existen algunos, bastantes, créeme, que comparten parte de su éxito (beneficios) con sus trabajadores y existen muchos trabajadores (créeme también) que viven la empresa como si fuera suya y forman muchas veces un equipo imbatible que en muchos casos llega a la amistad, con el empresario. También hay muchos trabajadores que eso se la suda, se limitan a cumplir y punto (están en su derecho porque se les paga para eso y por tanto, que no esperen cobrar más que para que hagan su trabajo bien).
Pero si la empresa va mal, el trabajador, a una muy mala, percibe una indemnización, cobra un subsidio x tiempo y puede conseguir un trabajo. No tiene trabajo, cierto, y eso es muy duro, pero no tiene más deudas que las personales que pueda tener.
El empresario, no. Si la empresa va mal, por lo que sea, pues se encuentra con deudas empresariales que pueden ir contra su patrimonio, aparte de las propias como cualquier trabajador, pero se encuentra sin ingresos, sin paro y con menos posibilidades de encontrar un trabajo, porque antes tiene que resolver el marrón empresarial y que si es autónomo, es, además, su patrimonio personal el que está en juego directamente y si deja de pagar la SS, se mete en un lío ...
Si se trata de una empresa y un proveedor le insta a un concurso de acreedores, podría probar su dolo como administrador por no haberlo hecho él de forma voluntaria, y entonces, responde con sus bienes. Si quiere presentar un concurso de acreedores, depende del pasivo, le puede costar más de 20.000 euros, pero claro, antes debe de pagar los despidos que en su caso tenga que hacer.
Responde con todo su patrimonio de posibles deudas ante hacienda y la seguridad social (es responsable subsidiario según la ley el administrador de la empresa), le pueden llamar (conozco casos) a las 4 de la mañana agencias de cobro que pueden mandar acreedores.
Le pueden meter pleitos (paga abogados y procuradores) ... etc y puede perderlo todo, porque de la noche a la mañana se encuentra no sólo sin ingresos, sino incluso con deudas que no prescriben pasados 15 años.
No, ser empresario no es tan bonito como muchos creen porque si fuese así, ¿por qué no monta cada uno su propio chiringo? Supongo que es porque hay que arriesgar lo que se tiene y lo que no, tener ideas y decidir tú cuál es tu trabajo y qué tienes que hacer no que alguien te lo diga y eso, hay mucha gente que ni quiere, ni puede ni sabe. Y cuando decides hacerlo, no siempre sale bien, aparte de que no te preocupas de hacer un trabajo rutinario como facturar, hacer pedidos o hacer visitas de venta sino que tienes que tomar decisiones y arbitrar todo (compras, producción, ventas, administración, finanzas ...) para que la cosa funcione.
Por supuesto que existe ese perfil en donde el empresario es un déspota que se cree dueño y señor de sus empleados y se cree un señor feudal que puede disponer de la vida y hacienda de sus empleados a su antojo, a los que trata como si fuesen sus esclavos; un explotador, vamos. Pero yo creo que esos son minoría en las pymes, más que nada, porque hay una relación muy directa y día a día con los empleados y mantener una situación así, creo que hoy es muy difícil entre ambas partes.
Saludos.
Mirad, conozco muy bien ese tema "bancario", ya que he trabajado en uno 35 años.
Desde luego no sere yo el que defienda globalmente la labor de los bancos, sus rescates, etc. etc. pero en este caso, si.
Ojo, estoy hablando de la banca privada. De ahi que en otras ocasiones, ya haya comentado ser partidario de una banca publica para determinados tipos de situaciones, como estas.
Otra cosa es, como bien comentas HD, que el banco se convierta en socio, pero en España, eso todavia no ha llegado. Para eso existen otras sociedades, llamadas de capital-riesgo, pero que no estan muy implantadas aqui.
Matias, una "simple" linea de descuento, no es tan simple como tu comentas, supone tambien un "riesgo", que logicamente el banco, pretende cubrir.
Es cierto que pequeños empresarios, existen de todo tipo, honrados, serios y tambien menos honrados y menos serios. Al igual que los trabajadores.
La practica mas comun en esos empresarios o autonomos "menos serios" es la descapitalizacion de la empresa, que consiste en desviar los beneficios ( muchos en "b" ) a sus cuentas personales, o de familiares, etc. Y nos encontramos con muchos casos en los que una sociedad debe, no se cuanto al banco, sus trabajadores en la calle, y el empresario vive en un pedazo de chalet, tiene dinero negro para aburrir, etc. etc.
Tambien tened en cuenta que una parte importante de esas empresas pequeñas quebradas o hundidas, han sido consecuencia del "efecto domino" comenzado por las grandes empresas, como tu comentas Matias de Pryca. Grandes constructoras, etc. etc.
Y en estos casos, la "impunidad juridica" ha sido vergonzosa, con la complicidad de los gobiernos de turno. En estos casos, los bancos, no tenian nada que ver, o al menos poco que ver.
Repito, soy el primero en criticar en la mayor parte de los casos, al sistema bancario español y mundial.
Saludos
Desde luego no sere yo el que defienda globalmente la labor de los bancos, sus rescates, etc. etc. pero en este caso, si.
Ojo, estoy hablando de la banca privada. De ahi que en otras ocasiones, ya haya comentado ser partidario de una banca publica para determinados tipos de situaciones, como estas.
Otra cosa es, como bien comentas HD, que el banco se convierta en socio, pero en España, eso todavia no ha llegado. Para eso existen otras sociedades, llamadas de capital-riesgo, pero que no estan muy implantadas aqui.
Matias, una "simple" linea de descuento, no es tan simple como tu comentas, supone tambien un "riesgo", que logicamente el banco, pretende cubrir.
Es cierto que pequeños empresarios, existen de todo tipo, honrados, serios y tambien menos honrados y menos serios. Al igual que los trabajadores.
La practica mas comun en esos empresarios o autonomos "menos serios" es la descapitalizacion de la empresa, que consiste en desviar los beneficios ( muchos en "b" ) a sus cuentas personales, o de familiares, etc. Y nos encontramos con muchos casos en los que una sociedad debe, no se cuanto al banco, sus trabajadores en la calle, y el empresario vive en un pedazo de chalet, tiene dinero negro para aburrir, etc. etc.
Tambien tened en cuenta que una parte importante de esas empresas pequeñas quebradas o hundidas, han sido consecuencia del "efecto domino" comenzado por las grandes empresas, como tu comentas Matias de Pryca. Grandes constructoras, etc. etc.
Y en estos casos, la "impunidad juridica" ha sido vergonzosa, con la complicidad de los gobiernos de turno. En estos casos, los bancos, no tenian nada que ver, o al menos poco que ver.
Repito, soy el primero en criticar en la mayor parte de los casos, al sistema bancario español y mundial.
Saludos
M
matias_buenas
Invitado
Es muy correcto lo que dices.
Sí que existen sociedades de capital riesgo, pero debe de ser bueno y creíble el proyecto para que entren en la empresa. Yo mismo he estado en algunas empresas en las que ha entrado una sociedad de capital riesgo. Una de ellas, pertenecía al extinto banco Exterior de España, después Argentaria y hoy, BBVA.
También existen los llamados "Family Founds", pero para acceder a ellos, hay que ser avispado y moverse bien.
Y luego existen proyectos por los que te pueden dar una subvención o líneas de crédito-préstamos. Hablo no ya de cosas digamos ministeriales, sino del Cdti, por ejemplo, o la extinta Aval Madrid que realmente funcionaban muy bien.
Pues sí, eso pasa, desgraciadamente, también tienes razón en eso. El marido de la alcaldesa de Madrid es un claro ejemplo de ello.
Y añado algo sobre eso del riesgo del papel comercial, que tú conocerás muy bien : el papel de colusión y de eso, hay mucho que hablar, pero tú bien sabes que se usa y mucho, demasiado. Y cuando vienen malas, hay un efecto cascada brutal.
Sí, señor, tienes TODA la razón.
Salmengar, nos estamos saliendo del tema del hilo. Me fastidia un poco porque estás diciendo cosas muy pero que muy sensatas y da gusto debatir así contigo.
Un saludo.
S
supergontzo
Invitado
Pues por mi podéis seguir, me parece muy interesante 
S
supergontzo
Invitado
Pues eso, que me interesa el tema que estáis tratando, aunque como dice matias se salga un poco del hilo.
Lo mismo, felices fiestas y feliz 2016.
Lo mismo, felices fiestas y feliz 2016.
dacres
Miembro1.530 mensajesdesde 2005
24.906 agradecimientos
Un cierre de año interesante.
Empresas de calificación en manos de fondos de inversión que lo que buscan es ganar...
Aunque fuese poniendo calidad triple A a Lehman Brothers antes de hundirse. Id hacia la luz...
La alcaldesa de Madrid prescinde de las agencias de calificación
Empresas de calificación en manos de fondos de inversión que lo que buscan es ganar...
Aunque fuese poniendo calidad triple A a Lehman Brothers antes de hundirse. Id hacia la luz...
La alcaldesa de Madrid prescinde de las agencias de calificación
T
Tradia
Invitado
Típico de las políticas PPerras. Endeudar a los consistorios en pro de las empresas de sus amiguitos. Luego que venga otro a arreglar el desaguisado, que encima lo pondremos verde...
Yo cuando oigo que Rajoy ha dejado mejor el país que antes... Lo siento Matías, se me revolvían las tripas, y no es nada personal...
H
HDForever
Invitado
ManuelBC
Miembro38.978 mensajesdesde 2026
58.462 agradecimientos
Rajoy no deja un pais mejor ... tan solo ha conseguido frenar 1.500 despidos diarios y pasar a crear 1.500 puestos de trabajo. Eso si de muchísima peor calidad. Se destruían de 25 o 30.000 € brutos anuales para arriba y los que se crean son de 12 a 15.000 € brutos anuales.
Traducido al esperanto se paso de los 1.500 - 1.800 € netos a los 700 - 800 € netos es decir, un 2 x 1
Váyase señor Rajoy .... váyase a tomar por culo .. pero ojo váyase a tomar por culo bien lejos, el Sr. Pedro Sánchez y su equipo de ineptos que aún son peores.
Traducido al esperanto se paso de los 1.500 - 1.800 € netos a los 700 - 800 € netos es decir, un 2 x 1
Váyase señor Rajoy .... váyase a tomar por culo .. pero ojo váyase a tomar por culo bien lejos, el Sr. Pedro Sánchez y su equipo de ineptos que aún son peores.
dacres
Miembro1.530 mensajesdesde 2005
24.906 agradecimientos
Creo que hay que recordar que gracias a su reforma laboral aumentaron los despidos diarios durante 2012.
Una reforma laboral hecha para dar carta blanca a los empresarios que lo desearan mientras los bancos iban recuperándose para cumplir las nuevas exigencias del Banco de España en materia de capitalización.
ManuelBC
Miembro38.978 mensajesdesde 2026
58.462 agradecimientos
Tú estás seguro?
Los despidos no aumentaron, siguieron en misma linea que ya se destruian en 2008, 2009, 2010, 2011 y obviamente 2012 por inercia siguieron, no siendo frutos de ninguna reforma laboral.
Fue durante el 2012 ya a finales donde se le da la vuelta y en el 2013 se estabiliza, no se crea pero no se destruye y en 2014 y 2015 se crean a mitad de sueldo de los destruidos, pero eso no es causa de la reforma, sino de ley de oferta y demanda. Porque voy a pagar 100 si por la mitad tengo el mismo empleado o lo que es lo mismo, si pago 100 hago el canelo pues vendo la mitad y no puedo pagar ya 100 (eso es lo que piensa el empresario)
T
Tradia
Invitado
Tú estás seguro?
Los despidos no aumentaron, siguieron en misma linea que ya se destruian en 2008, 2009, 2010, 2011 y obviamente 2012 por inercia siguieron, no siendo frutos de ninguna reforma laboral.
Fue durante el 2012 ya a finales donde se le da la vuelta y en el 2013 se estabiliza, no se crea pero no se destruye y en 2014 y 2015 se crean a mitad de sueldo de los destruidos, pero eso no es causa de la reforma, sino de ley de oferta y demanda. Porque voy a pagar 100 si por la mitad tengo el mismo empleado o lo que es lo mismo, si pago 100 hago el canelo pues vendo la mitad y no puedo pagar ya 100 (eso es lo que piensa el empresario)
Yo lo diré por activa y por pasiva... Los costes laborales para empresarios, reforma de las cotizaciones y protección socila a autónomos y los desorbitados e inexplicables tramos del IRPF... Sólo así se puede empezar a hablar de crear empleo y parar el fraude fiscal. Y edito... hay que subir el poder adquisitivo a los trabajadores, sólo así se puede reactivar la economía.
Hasta entonces... caciquismo y a exprimir a los trabajadores.
dacres
Miembro1.530 mensajesdesde 2005
24.906 agradecimientos
Tú estás seguro?
Los despidos no aumentaron, siguieron en misma linea que ya se destruian en 2008, 2009, 2010, 2011 y obviamente 2012 por inercia siguieron, no siendo frutos de ninguna reforma laboral.
Fue durante el 2012 ya a finales donde se le da la vuelta y en el 2013 se estabiliza, no se crea pero no se destruye y en 2014 y 2015 se crean a mitad de sueldo de los destruidos, pero eso no es causa de la reforma, sino de ley de oferta y demanda. Porque voy a pagar 100 si por la mitad tengo el mismo empleado o lo que es lo mismo, si pago 100 hago el canelo pues vendo la mitad y no puedo pagar ya 100 (eso es lo que piensa el empresario)
El % de paro y el nº de parados no son datos absolutos.
Depende de los que se borran del INEM, los que no se apuntan, los que emigran, los que hacen cursos...
Afiliados a la S.S.
2010 a 2011 - 250.000 afiliados menos.
2011-2012-2013 - Superior a 500.000 menos cada año.
ManuelBC
Miembro38.978 mensajesdesde 2026
58.462 agradecimientos
Yo no hablaba de números absolutos sino de tendencia.
Si te fijas en tu gráfico dice lo mismo. Caida libre en picado hasta enero 2013 donde se frena y se invierte la curva en marzo 2013 con nueva caida y si la grafica siguiera hasta dic 2015 sería poco a poco alzista. Aunque lejos de lo que seria si ZP en el 2008 se hubiera puesto las pilas como hizo medio Europa.
Si te fijas en tu gráfico dice lo mismo. Caida libre en picado hasta enero 2013 donde se frena y se invierte la curva en marzo 2013 con nueva caida y si la grafica siguiera hasta dic 2015 sería poco a poco alzista. Aunque lejos de lo que seria si ZP en el 2008 se hubiera puesto las pilas como hizo medio Europa.