Mediciones (REW, Dirac Live, Audiolense, etc)

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Esta es la que midió el programa (sub y frontal derecho):

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Al autor del programa le llamó mucho la atención esa subida en la respuesta a partir de 20000 hz dice que le es extraño.

El programa mide todos los altavoces por separado incluído el sub

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Esta es la que midió el programa (sub y frontal derecho):

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Al autor del programa le llamó mucho la atención esa subida en la respuesta a partir de 20000 hz dice que le es extraño.

El programa mide todos los altavoces por separado incluído el sub

Puedes colgarla a 1/6 para que se vea mejor?.

Aunque con tanta resolución cuesta ver bien el SPL promedio, parece que en 20hz ya hay sobre unos 10dB de realce sobre el promedio de la caja (que por la forma de la curva y sabiendo que estamos por debajo del primer modo del eje mayor tiene pinta se incrementará algo más conforme bajemos poco más de esos 20hz)

Lo del agudo es bastante raro :-?

Un saludete

 

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Puedes colgarla a 1/6 para que se vea mejor?.

Aunque con tanta resolución cuesta ver bien el SPL promedio, parece que en 20hz ya hay sobre unos 10dB de realce sobre el promedio de la caja (que por la forma de la curva y sabiendo que estamos por debajo del primer modo del eje mayor tiene pinta se incrementará algo más conforme bajemos poco más de esos 20hz)

Lo del agudo es bastante raro :-?

Un saludete

No puedo variar el smoothing. A ver si mañana puedo colgar midiendo en REW pero claro, no sabemos si Audiolense aplica algo de ganancia al sub o no, veremos. Yo intenté igualar bastante en genaral el nivel del sub con las cajsa (teniendo en cuenta las 5). Lo del agudo pasa en todos los altavoces (incluídos los surround aunque un pelín menos).

 

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Mañana a ver si puedo continuar aún queda bastante que investigar.

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

No puedo variar el smoothing. A ver si mañana puedo colgar midiendo en REW pero claro, no sabemos si Audiolense aplica algo de ganancia al sub o no, veremos. Yo intenté igualar bastante en genaral el nivel del sub con las cajsa (teniendo en cuenta las 5). Lo del agudo pasa en todos los altavoces (incluídos los surround aunque un pelín menos).

El grave creo está "más o menos igualado por arriba", pero como es natural por abajo la sala lo va inflando

Lo del agudo no se si podría ser ruido por algún resampleado activado en el proceso para que el sweep suba de los típicos "20Khs" (es lo que suele añadir por encima de los 22.05Khz los resamplers)... o simplemente que el tweeter de la caja entra en resonancia (ya que ese realce tiene una subida muy marcada/empinada; pero por otro lado las resonancias por arriba suelen ser relativamente estrechas). No se...


Un saludete

 

[ailoma]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Como me gustan estas investigaciones, por cierto ayer me llevó toda la tarde y me ecualice otra vez las woxters a plano, eso sí dejando las zonas de subir de debajo 400hz, esas llevan más curro.

 

[hemiutut]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Sobre el tema de la subida en 20 kHz,cuando tenía los JBL LSR 305 me pasaba parecido.
Con los MA RS8 y Absolute AV1 no.
Frontal Derecho + 2 subs ( hum 12" y car audio 15" )
Medición hecha con micro Umik-1 calibrado de Cross-Spectrum del forero Mike43
Punto de escucha a 2.90 metros.
El pico de +15-17 db en 36-38Hz es un modo de la sala e ubicación del sub.

Focal Alpha80 estando el punto de escucha a 1.10 metros.
Son las medidas que hice en casa de un forero vecino
con mi micro Umik-1.
Refleja esa subida en 20 Khz

Saludos.

 

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Hay que tener en cuenta que las gráficas que he puesto unan el mismo target pero uno linear y el otro minimum pero en las 2 está activada la corrección en el tiempo. Si desactivo esa opción (es decir si sólo corregimos la respuesta de frecuencia) las gráficas cambian bastante.

 

[adam75]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Iré subiendo capturas ahora que me voy haciendo con el programa. La versión de prueba sólo vale para curiosear en las opciones del programa no tiene ningún efecti real no aplica ningún filtro. Hay 3 versiones una para 2.0, otra surround y la más completa la versión XO que es la que estoy probando (entre 165 y 390 Euros según versión). El motivo de las pruebas con este software es la falta de bass-management en Dirac. También por la corrección en el tiempo (fase, group delay) con ajustes customizables.

Me esta gustando lo que veo,habrá que probarlo,lo que no encuentro la version de prueba.
Tambien me he puesto en contacto con Acourate para pedir una prueba a ver como funciona,aunque para alguien como yo sin experiencia lo veo complicado.

 

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Me esta gustando lo que veo,habrá que probarlo,lo que no encuentro la version de prueba.
Tambien me he puesto en contacto con Acourate para pedir una prueba a ver como funciona,aunque para alguien como yo sin experiencia lo veo complicado.

Ese también lo tengo es mucho más complicado. Para multicanal me fue imposible.

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Hay que tener en cuenta que las gráficas que he puesto unan el mismo target pero uno linear y el otro minimum pero en las 2 está activada la corrección en el tiempo. Si desactivo esa opción (es decir si sólo corregimos la respuesta de frecuencia) las gráficas cambian bastante.

Lo que hace esa función es tener en cuenta algo similar a REW (decidir según su criterio que zonas hay qué ecualizar y qué zonas, no). Precisamente por eso salen curvas parecidas en ambas


... pero lo IMPORTANTE es:

que si ecualizas a misma forma de curva (y aplicas los típicos dB que se utilizan en las EQ, en una EQ correcta), los filtros en sí (sean IIR o FIR) no marcan diferencias medibles que sean audibles para llegar a misma forma de curva (si la EQ es correcta):

Aquí están las gráficas target plano. Hay que configurar los valores para conseguir un compromiso entre respuesta y group delay. Todo es exactamente igual solo que una es con un target minimum phase y la otra con el mismo target exactamente pero linear phase.

Respuesta minimum phase:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Linear phase:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

group delay minimum phase:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Group delay linear phase:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Eso es lo que hace años se comprobó en matrixhifi. De hecho, lo que haces fijan do ese parámetro es segur la misma guía que recomendó wynton para "copiar" con un simple UC (u otro ecualizador a base de filtros PEQ) el sonido que te da una EQ vía filtros FIR que te haya gustado (decidida previamente).


El cómo se logra es tan sencillo como fijar la impulsiva final (que se extrae de varios enventanados según frecuencia sobre la medida con tiempo infinito, para fijar unos tiempos de delay que no superar según frecuencia), y esa impulsiva resultante es la que hay que utilizar para "aplanar"... donde tras sólo aplicar filtros IIR, queda una forma de curva muy similar a la que se obtiene con filtros FIR (lo que se ve en tus mediciones), y a la vez manteniendo un group delay también similar (que sólo en las zonas donde se haya aplicado una cantidad exagerada de dB de ecualización podría marcar diferencias audibles, cosa que manteniendo el criterio que te he gustado previamente bajo los FIR no suele ocurrir nunca (de nuevo lo que se ve en tus mediciones)







- Esto demuestra lo que muchos llevamos tiempo diciendo: Un filtro IIR no introduce delay audible vs un FIR en una EQ correcta y además te ahorras la latencia que introduce antes del impulso todo filtro FIR (aunque tampoco tiene porqué ser audible). Por eso se dieron estos resultados en este blinb test:

http://archimago.blogspot.com/2015/04/internet-blind-test-linear-vs-minimum.html
http://archimago.blogspot.com/2015/07/the-linear-vs-minimum-phase-upsampling.html

Análisis final y conclusiones:
http://archimago.blogspot.com/2015/07/the-linear-vs-minimum-phase-upsampling_10.html



Vamos, que con ambos tipos de filtros logras una calidad de sonido similaren una EQ correcta (sólo que con los IIR sueles tener más facilidad para realizar posteriormente retoques muy finos de manera rápida y decidir si mejoran o esa EQ sacada de ese impulso enventado elegido y ha menos posibilidad de sobrecualización). De hecho muchos, con la versión Beta o gratuita de una EQ por convolución sacan tras probar sus filtros favoritos luego los pasan a IIR con el método que he ciado, y tienen "el mismo sonido sin gastarse un duro" (aunque en realidad con el método que comenté, sin necesidad de ecualizar con IIR "tras la impulsiva enventanada elegida vía convolución", también se llega a un más de los mismo... incluso más "afinado" tras decisiones "a oído" en el ajuste fino)



Un saludete

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Como me gustan estas investigaciones, por cierto ayer me llevó toda la tarde y me ecualice otra vez las woxters a plano, eso sí dejando las zonas de subir de debajo 400hz, esas llevan más curro.

Así me gusta. Poco a poco y con buena letra

Ya verás como conforme vayas aprendiendo a detectar anomalías en el grave, tú mismo "a oído" irás dejándolo cada zona conflictiva en el "punto óptimo para tu gusto" (recuerdo que hay zonas donde ni siquiera bajo mediciones hay un "compromiso mejor único"... y es ahí donde el oído puede darte un plus sobre la decisión automática de un software )


Un saludete

 

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

A ver si a la noche puedo colgar gráficas con sólo la respuesta corregida (igual que se hace con REW). Ya adelanto to que la de respuesta va a ser muy parecida, la que cambia es la otra (gd).

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

A ver si a la noche puedo colgar gráficas con sólo la respuesta corregida (igual que se hace con REW). Ya adelanto to que la de respuesta va a ser muy parecida, la que cambia es la otra (gd).

Si es así, es porque muestra la medida post-EQ con un enventanado diferente a cómo la muestra Audiolense, porque está claro que si mides/analizas la misma señal (la EQ resultante), ésta no puede variar porque es la misma utilices un programa u otro (sólo puede variar la forma en la que la muestras/visualizas)


- la clave está en conocer cuántos dB hay que añadir (con un filtro que cambie la fase) según frecuencia, para que nos desviemos del umbral de audibilidad de la misma:


https://trueaudio.com/post_010.htm



Hay zonas donde necesitamos aplicar una burrada de dB (mucho mas de los que aplicamos en una EQ típica bien realizada) para que el delay group cambie lo suficiente como para ser audible... y digo analizar sólo el cambio de fase/delay group, porque si por ejemplo lo queremos comprobar nosotros "a oído" (porque no nos creyéramos los estudios sobre la audibilidad del retardo según frecuencia), para controlar que lo que escucháramos sólo es un cambio de fase/delay, la magnitud (respuesta en frecuencia) tiene que ser en ambas muestran a comparar exactamente la misma... pues hay que eliminar el sesgo de la audibilidad producida por otros factores ajenos a sólo el cambio de fase (precisamente así es como se estudiaron los umbrales de audibilidad de la fase/delay group bajo blind test)


- Aquí la gráfica del umbral de audibilidad del grave (que está entre 1 ciclo y 1.5 ciclos de cada frecuencia que analicemos; siendo un ciclo sólo detectable bajo auriculares o en sala anecoica... y acercándonos al sobre 1.5 el mínimo detectable en una sala típica, donde las condiciones no son "tan puras"):






- Por cierto, los desfases más importantes de un sistema de audio se dan en la difracción de la propia caja; donde juega un IMPORTANTÍSIMO papel el tamaño del frontal de la caja y su forma... incluyendo los salientes y agujeros que presente dicho frontal; cuanto más redondeado y más liso sea (o menos cambios tenga la superficie del frontal), menores defectos de desfase por difracción.



Un saludete

 

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Me refiero a que voy a colgar unas gráficas medidas con REW exactamente igual a laa anteriores tanto target minimum com linear. La única diferencia es que al crear los archivos wav para JRiver Audiolense no va a aplicar la corrección en el tiempo (TTD) que en estas mediciones anteriores sí aplicó.

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Me refiero a que voy a colgar unas gráficas medidas con REW exactamente igual a laa anteriores tanto target minimum com linear. La única diferencia es que al crear los archivos wav para JRiver Audiolense no va a aplicar la corrección en el tiempo (TTD) que en estas mediciones anteriores sí aplicó.

Si te refieres a hacer un nuevo convolver: Si no tienes en cuenta ese parámetro, las gráficas serán diferentes... seguramente tanto en la respuesta como en el delay group (es obvio).

Pero ese detalle no contradice a que con una EQ bien realizada se pueda obtener un más de lo mismo con filtros IIR y FIR... ya que de aplicar en dicho programa ese parámetro "TTD" a no hacerlo, sólo cambia la cantidad de filtros y dB de corrección que aplica (pues lo que haces es aplanar marcando unos "topes de retardo que no superar" (esa impulsiva sobre la cual aplicar el convolver no es más que un enventado variable en frecuencia que cumple los requisitos de TTD que tú le has puesto)... pero para nada el hecho de que sean filtros del tipo IIR o FIR (eso es lo importante de entender, que es lo que mostraban tus gráficas anteriores )




- Por ese motivo comenté antes que el forero Wynton (de matrixhifi, y creador del potente DRCop basado en DRC), explicó con detalle cómo clonar el sonido de una EQ vía filtros FIR (DRC.. sea vía DRCop, Vía Dirac Live, vía Rephase, vía Audiolense, etc) con filtros IIR (si es lo qe se quiere hacer)... en donde en vez de "aplanar" con ruido rosa la respuesta en frecuencia partiendo de una medida en estacionario (con tiempo infinito), lo que haces es aplanar con ruido rosa... peor esta ves en ves de "en estacionario", lo haces partiendo de la impulsiva que con el sistema de DRC has elegido daba el resultado que te gustaba (en tu caso con la impulsiva enventanada creada con añadir el parámetro TTD)... y eso es exactamente el resultado que se ve en tus gráficas mostradas ayer





- Pero yo voy "más allá", y lo que digo no es sólo que se pueda clonar el resultado audible entre una EQ vía filtros IIR y FIR con ese método (donde ta ahorrarías comprar un EQ automático con FIR)... sino que con el método manual siguiendo la metodología manual que comenté en otro hilo en el foro puedes incluso afinarlo más a gusto (ya que hay zonas que se podrían modificar un poco y todavía mejorar el resultado audible, pues son zonas en las que objetivamente si mejoras un parámetro medible empeoras otros... y un software sólo tenderá todo hacia "su criterio con las pautas genéricas configurables que uno le ha marcado")... pero como en cada frecuencia ese criterio "que tiene cierto márgen" puede variar dentro d elo "óptimo", uno mismo afinando puede afinarlo más a su gusto



Un saludete

 

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Aquí va gráficas con y sin TTD

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

 

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Otras gráficas step response:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

 

[ailoma]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Deboi q hace esta ecu q no haga Dirac, el tema de cortes?, notas mejoría?, podrías probar a ecu manual, igual te sorprendias

 

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Deboi q hace esta ecu q no haga Dirac, el tema de cortes?, notas mejoría?, podrías probar a ecu manual, igual te sorprendias

Esta ecu integra el bass-management y los crossovers en el propio archivo wav no tengo que hacer nada ni en JRiver ni en el OPPO. Dirac no tiene bass-management ni crossovers. Aún no me he dedicado a escuchar detenidamente (sigo haciéndome con las múltiples opciones del programa) pero va muy bien. La ecu manual ya la he probado pero nunca fuí capaz de obtener mejores resultados tanto comparando con hacerlo automático en el propio REW como con Dirac seguramente por falta de conocimientos.

 

[ailoma]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Igual en la actualización de dirac mejoran algo de esto , yo lo más complicado q veo es el tema de las distancias, retardos en el sub, de momento, lo tengo como lo deja audyssey, luego ecualizo manual todo el resultado es bastante bueno, lo único q noto es q los subs me quedan algo bajos en spl, pero bueno no es problema, es q si que es verdad q en cine me gusta q se noté, a ver sin ser exagerado pero q se noté, en cambio en música no me gusta gusta q destaque.

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Aquí va gráficas con y sin TTD

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

De nuevo ocurre exactamente lo esperado. El cambio lo marca la configuración que cambia la impulsiva con la que vas a trabajar, pero si te fijas de nuevo se cumple que el problema no es del tipo de filtro utilizado en sí (tanto con filtros IIR/fase mínima, como con filtros FIR/fase lineal... llegas a algo muy similar cuando le marcas las mismas pautas hacia las que tender.

Ya es el segundo ejemplo en el que se muestras lo mismo: Esto deja claro que la EQ manual a base de filtros PEQ (IIR) puede hacer audiblemente un más de lo mismo que cambiarlos por filtros FIR (los típicos de los convolver DRC), ya que el filtro en sí utilizado no es el culpable principal del retardo se produce.


Un saludete

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Esta ecu integra el bass-management y los crossovers en el propio archivo wav no tengo que hacer nada ni en JRiver ni en el OPPO. Dirac no tiene bass-management ni crossovers. Aún no me he dedicado a escuchar detenidamente (sigo haciéndome con las múltiples opciones del programa) pero va muy bien. La ecu manual ya la he probado pero nunca fuí capaz de obtener mejores resultados tanto comparando con hacerlo automático en el propio REW como con Dirac seguramente por falta de conocimientos.

Para con EQ manual obtener un más de lo mismo (en vez de intentar mejorarla), tienes que hacer lo que hace Audiolense de manera automática cuando utiliza los filtros PEQ (fase-mínima / IIR), pero de forma manual: pasas ruido rosa con un espectrograma con la impulsiva enventanada resultado tras aplicar en Audiolense TTD, lo siguiente es aplanar con ese ruido rosa (que en vez de estar "en estacionario/con tiempo infinito", está "enventanado" con los valores TTD). Lograrás algo muy similar a lo que hace Audiolense con los filtros de fase-mínima con la opción TTD (que a la vez es muy similar a cuando aplica los filtros FIR).

Es lo que he comentado en el mensaje #1391


Un saludete

 

[atcing]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Igual en la actualización de dirac mejoran algo de esto , yo lo más complicado q veo es el tema de las distancias, retardos en el sub, de momento, lo tengo como lo deja audyssey, luego ecualizo manual todo el resultado es bastante bueno, lo único q noto es q los subs me quedan algo bajos en spl, pero bueno no es problema, es q si que es verdad q en cine me gusta q se noté, a ver sin ser exagerado pero q se noté, en cambio en música no me gusta gusta q destaque.

No sé si lo añadirán en Dirac Live... pero estos ajustes de enventanado varíable (parecido a los TTD de Audiolense) es lo que hace tan potente a DRCop (el software gratuito creado por los de matrixhifi).

Sobre el ajuste de sub, etc, puedes hacerlo como lo expliqué en el otro hilo, o ayudándote con una EQ automática potente de la cual coger lo siente interese (si así te es más fácil).


A mi tanto en cine como en música me gusta más "similar típico de sonido", que suena todo "integrado" sin que ninguna frecuencia "destaque en especial"

Un saludete

 

[Deboi]

Re: Mediciones (pre-eq LFE y LFE+Main, REW y Dirac Live)

Más gráficas:

Impulse los 6 canales:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Respuesta ajustada medida con FDW y después aplicando Psychoacoustic smoothing:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

La misma group delay:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Waterfall canal izquierdo:

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]

Canal derecho (este está con 300 ms en vez de 450 ms):

[Imagen de Forodvd no trasladada][/IMG]