Sobre Pruebas Ciegas...

[huevodeColón]

Últimamente estoy disfrutando mucho con Cds y Sacds, y algunos de los primeros, no tienen nada que envidiar en cuanto a calidad musical/grabación con respecto a los segundos.

Tengo la misma experiencia. Algunos de los CDs japoneses que he recomendado en el hilo correspondiente suenan en mi opinión mejor que muchos de los SACD que poseo. La diferencia de sonido está en la calidad de la remasterización, no en el formato.

 

[Merlin]

Sisco, mi caso es aún más grave, no sólo porque me quedo con lo viejo, sinó que además no me sirve cualquier cosa, adoro los magnetos pitufos, me ponen tela y hasta que tenga todos los que me gustan... no descansaré en paz.

Lo mío es más los cacharros que otra cosa, para comodidad musical ya tengo el iPod, aunque algún ramalazo fetichista me ha dado... tengo aún sin abrir vinilos de AC/DC en reediciones audiófilas y hasta el doble "Tour de France" de Kraftwerk, también sin abrir.

Yo creo que no encajo en ningún perfil de esta afición. Me gustaría al menos ser coleccionista de discos... a ver si un día se me da por ahí!, lo que tiene que molar tener unas estanterías como el protagonista de "Alta Fidelidad"... uffffffffff, ese sí que me da a mí envidia.

Saludos.

 

[BrunoLaforgue]

Si tratamos de saber si hay diferencias o no, si sirven las pruebas ciegas o no... Ahí va una pequeña recapitulación.

Reproductores de CD: Parece ya definitivamente extendida la creencia de que no hay diferencias audibles entre ellos. No hay base teórica, los consumidores no se las creen... Sólo los profesionales del sector y las revistas de hi-fi siguen encontrándolas.

Amplificadores: Van llegando pruebas, ciegas o no, de que, siempre que la potencia y la capacidad de entrega de corriente sean adecuadas, no hay diferencias audibles. Cuesta más creerlo, pero puede ser cierto.

Formatos de codificación: Hay base teórica y parece que también práctica para sostener que si hay diferencias entre mp3, pcm, dolby, sacd, etc. Las dichas diferencias pueden ir de lo sutil a lo enorme según quien hable y que experiencias haya tenido.

Toma de sonido y producción discográfica (mezclas, remasterizaciones...): Parece claro que hay diferencias y se notan, sean para mejorar o empeorar el producto.

Cajas acústicas y salas: Casi todo el mundo está de acuerdo en que son las que realmente marcan la diferencia, pero, ¿quién sabe? A lo mejor unas pruebas ciegas nos descubren otros mundos.

Válvulas y estado sólido: Parece que son fáciles de distinguir (las válvulas colorean el sonido y añaden ruido de fondo, y esto no lo digo yo, lo dicen incluso sus defensores), aunque me imagino que dependera del oído de cada uno.

Cables: En todo este post, prácticamente nadie ha levantado la voz en favor de su aportación al sonido. Da la sensación de que cada vez hay más gente rojilla en este tema y que las explicaciones estérico-técnicas de fabricantes, vendedores y «expertos» han perdido casi toda la credibilidad.

Complementos (muebles, acondicionadores de red, limpiadores de lentes, etc.): Nadie ha dicho ni mú. Cuesta creer que si un lector no aporta diferencias lo haga un enchufe, pero...

Todo esto hablando del sonido, claro. De, con lo ojos cerrados, escuchar diferentes temas musicales y notar si están reproducidos por un Best buy o un Esoteric, por un ampli Krell o un multicanal del Carrefour, por unas cajas de 100.000 euros o de 100... No hablamos del placer de tener un aparato sólido, estético o vanguardista, o de la satisfacción de adquirir la última remasterización de tu disco favorito en digipack, o de tener unos cables azules gordos como mangueras que hacen juego con el empapelado...

Saludos

 

[stersa]

Merlín,yo creo que voy a ser coleccionista de discos.
Me da satisfacción tenerlos todos chulos en las estanterías..

Me gusta más que coleccionar aparatos.Y es más variado.

Yo tuyo también mola aunque ocupan mucho espacio.
Siempre me han gustado las colecciones,pero sobre todo de miniaturas,como trenes,coches y ahora discos que son pequeñas grandes obras de arte

Un saludo cordial

Sisco

 

[Alf_]

Válvulas y estado sólido: Parece que son fáciles de distinguir (las válvulas colorean el sonido y añaden ruido de fondo, y esto no lo digo yo, lo dicen incluso sus defensores), aunque me imagino que dependera del oído de cada uno.

Saludos

Bueno, eso depende.

Los amplificadores de válvulas dependen de los altavoces a los que van asociados, o sea, que suenan distintos dependiendo de la sensibilidad e impedancia de aquellos.

Y así se da el caso de que el mismo amplificador de válvulas suena de una manera con cajas de alta sensibilidad y de otra con cajas duras.

En todo caso, cuando el amplificador suena "desahogado" o sea, con cajas de alta sensibilidad, lo hace igual que un amplificador SS.

Amplificadores de´válvulas de muchos vatios suenan indistinguibles de los de SS http://www.matrix-hifi.com/mljml.htm

El clásico "sonido valvular" que a mucha gente gusta, es fácil de tener con amplificadores de triodos de pocos vatios. Tienen una factor de amortiguamiento muy bajo y esto se traduce en bajos engordados y recorte de agudos http://www.matrixhifi.com/trivsclat.htm en cualquier caso lo que hacen es colorear la señal, aunque repito, esto a mucha gente le gusta.

Saludos

Alf
Pd.- Algunas afirmaciones lo son SMMO y otras se sustentan en pruebas ciegas.

 

[Gamberretti]

Cajas acústicas y salas: Casi todo el mundo está de acuerdo en que son las que realmente marcan la diferencia

Yo creo que puedes eliminar el casi. Todavía no he escuchado a nadie, de ningún color, que niegue que el elemento fundamental del sonido es la combinación cajas-sala, otra cosa es que luego digan que hay que atacarlas bien, que lo que no te de la fuente no te lo dará el resto, etc.

pero, ¿quién sabe? A lo mejor unas pruebas ciegas nos descubren otros mundos

Saludos

 

[azazel]

Si tratamos de saber si hay diferencias o no, si sirven las pruebas ciegas o no... Ahí va una pequeña recapitulación.

Aclaración: ésa es una recapitulación de tus opiniones, y de lo publicado en Matrix, que otros (muchos) apoyarán. Pero no es "la verdad pura".

Por ejemplo, mi opinión, que supongo sólo apoyarán pocos o ninguno, es diferente. "Recapitulemos"...

Reproductores de CD: Parece ya definitivamente extendida la creencia de que no hay diferencias audibles entre ellos. No hay base teórica, los consumidores no se las creen... Sólo los profesionales del sector y las revistas de hi-fi siguen encontrándolas.

Amplificadores: Van llegando pruebas, ciegas o no, de que, siempre que la potencia y la capacidad de entrega de corriente sean adecuadas, no hay diferencias audibles. Cuesta más creerlo, pero puede ser cierto.

CD: estará extendida esa creencia, pero no la comparto. Sí hay base teórica y técnica para que suenen diferente (porque miden diferente). Eso sí, las diferencias son muy sutiles, y estoy de acuerdo en que pueden pasar desapercibidas.
Amplificación: Como comenta Alf más adelante con el tema válvulas, depende en primer lugar de las cajas. A cajas "fáciles" o amplificación "suficiente", sin embargo, MI OPINION es que sí hay diferencias. Según qué aparatos sean, son MENOS sutiles que entre fuentes digitales, siendo el caso válvulas/estado sólido el más obvio (pero no siempre, como ha indicado muy bien Alf también).

Formatos de codificación: Hay base teórica y parece que también práctica para sostener que si hay diferencias entre mp3, pcm, dolby, sacd, etc. Las dichas diferencias pueden ir de lo sutil a lo enorme según quien hable y que experiencias haya tenido.
Toma de sonido y producción discográfica (mezclas, remasterizaciones...): Parece claro que hay diferencias y se notan, sean para mejorar o empeorar el producto.
Cajas acústicas y salas: Casi todo el mundo está de acuerdo en que son las que realmente marcan la diferencia, pero, ¿quién sabe? A lo mejor unas pruebas ciegas nos descubren otros mundos.

Totalmente de acuerdo, salvo en la duda sobre las cajas. Hay cajas que pueden ser parecidas o/y indistinguibles, pero en general, las diferencias son claras entre ellas, sobre todo a volúmenes diferentes (quiero decir haciendo una supuesta prueba ciega a 75dB de escucha media y otra a 90 dB de escucha, con ambas).

Cables: En todo este post, prácticamente nadie ha levantado la voz en favor de su aportación al sonido. Da la sensación de que cada vez hay más gente rojilla en este tema y que las explicaciones estérico-técnicas de fabricantes, vendedores y «expertos» han perdido casi toda la credibilidad.

Complementos (muebles, acondicionadores de red, limpiadores de lentes, etc.): Nadie ha dicho ni mú. Cuesta creer que si un lector no aporta diferencias lo haga un enchufe, pero...

No estoy del todo de acuerdo: depende del equipo y del sistema (instalación eléctrica de la casa por ejemplo). Pero sí diría que, a partir de unos mínimos y no habiendo problemas o estando éstos solucionados, es un factor de muy poco peso (pero muy alto precio).

Enfin, perdón por el ladrillo pero, puestos a "recapitular", me parecía correcto hacerlo desde más de un punto de vista.

Saludos

 

[stersa]

Sigo recapitulando............

AUN EXISTEN LOS DOS BANDOS

Yo sigo pensando que EQUILIBRIO es la palabra fundamental.

Yo tengo un equipo equilibrado a mi gusto que me da satisfacciones.
Que los de Matrix dicen esto o aquello...me parece muy bien
Que los estigmatizados prefieren artilugios que hacen que las cosas suenen mejor, pues me parece muy bien

Y ????????

Saludos

Sisco

 

[azazel]

Re:

Sisco,

Bravo.

Hasta tal punto el equilibrio es donde posiblemente esté más esa "verdad pura" que...

1- Está claro que mi postura es "contraria" a la de Matrix (entre comillas porque hay que matizar mucho, pero digámoslo así "en general")

2- Como algo antes en este mismo hilo he dejado dicho, a pesar de eso "el asunto Matrix" me parece que ha hecho más bien que mal a esta afición: ha hecho reflexionar a quienes compraban compulsivamente, o tenían ganas de hacerlo, en la importancia de "probar-probar-probar", y más importante aún ha hecho reflexionar a todos para resaltar la influencia totalmente fundamental de sala y cajas en el resultado de cualquier equipo (ya sea minicadena o megaequipojaiend).

Sí, yo, un "azul", felicita a los "rojos". Porque, como bien dice Sisco, de lo que se trata es de encontrar algo equilibrado que nos satisfaga.

 

[peck]

Cables: En todo este post, prácticamente nadie ha levantado la voz en favor de su aportación al sonido. Da la sensación de que cada vez hay más gente rojilla en este tema y que las explicaciones estérico-técnicas de fabricantes, vendedores y «expertos» han perdido casi toda la credibilidad.

Respecto a esto, creo que también habría que matizar. Es verdad que un cable no aporta nada al sonido (es más, ese sería el cable perfecto) pero sí puede añadir ruido o interferencias, según cómo sea el cable, qué transmita, lo apantallado que esté, el entorno, etc.

Y esto está comprobado...

 

[Alf_]

[
Respecto a esto, creo que también habría que matizar. Es verdad que un cable no aporta nada al sonido (es más, ese sería el cable perfecto) pero sí puede añadir ruido o interferencias, según cómo sea el cable, qué transmita, lo apantallado que esté, el entorno, etc.

Y esto está comprobado...

Por supuesto que si, eso es así.

Pero usar los mejores cables que la tecnología actual ofrece no supone ningún dispendio económico extraordinario. Basta con comprar cables profesionales para micrófono y soldarle unos conectores buenos.

Para altavoces, cables de tienda de electrónica con grosor adecuado.

Y nada mas.

Saludos

Alf

 

[MiguelG]

Re:

.....", y más importante aún ha hecho reflexionar a todos para resaltar la influencia totalmente fundamental de sala y cajas en el resultado de cualquier equipo (ya sea minicadena o megaequipojaiend).

EMMO y poniendo un ejemplo sencillo, el ampli es al equipo como el motor a un coche, ¿se notan diferencias entre motores de la misma potencia? Sí y no ,Depende:
.- Con una carrocería muy pesada (altavoz con baja impedancia y sensibilidad, mala gestión del grave) sí,
.- con una conducción deportiva y con frecuentes adelantamientos (fuente con dinámica real y grave firme) sí,
.-en una carretera difícil con mucha curva y mucha cuesta (caja con buena extensión en frecuencia del subgrave) sí,
.- con una conducción no deportiva (fuentes de baja calidad, dinámica perdida en pasos anteriores, previo, cables, etc..), mucho menos,
.- en una autopista en la que no necesitas grandes esfuerzos en adelantamientos, recuperaciones, aceleración, etc...( con altavoces que no den subgrave ) muchísimo menos,
.-etc...etc...
Yo creo que si se utilizan cajas con gran extensión en el subgrave, es mucho más probable que afloren diferencias entre amplis y entre fuentes , o al menos esa ha sido mi experiencia. Con algunas cajas la calidad del ampli puede tener mucho más peso en el sonido que la acústica de la sala, no estoy de acuerdo con lo del binomio cajas-sala.
[/quote]

 

[Gamberretti]

poniendo un ejemplo sencillo, el ampli es al equipo como el motor a un coche

Otra vez la "manida e inexacta" (Alf dixit) metáfora del coche.

Tu explicación está muy bien, casi me visualizo a mi mismo acelerando a tope en una carretera de montaña, en un roadster y bajo un sol de verano.

Pero si esas diferencias teóricas luego no se notan a volúmenes de escucha incluso altos con cajas íncluso "durillas", ¿pa qué gastar en amplis "jaien"?

O sea, que volvamos a las pruebas ciegas en lugar de creernos sin comprobarlo por nosotros mismos las "metáforas videntes".


Saludos

 

[MiguelG]

Gamberreti, yo no recuerdo haber recomendado a nadie que se compre nada y menos high-end.
La prueba ciega es prestidigitación pura y dura, puede demostrar una cosa y lo contrario al mismo tiempo, como prueba no sirve, , DESAFORTUNADAMENTE!!!, al menos como está planteada.
Lo ideal sería un cambio de chip en las pruebas , nada de poner la mente de los probadores a buscar y racionalizar diferencias cuando deberían estar relajados, sin ningún tipo de urgencia o presión , totalmente abiertos y atentos a la música y lo que transmite, no al sonido. Tras cada audición cada probador podría escribir las impresiones. Tras varias audiciones de varios tipos de música (con algunos afloran diferencias que con otros no) se podrían comparar las impresiones a ver si coinciden en algo y discutir sobre ellas, volver a comparar, si se quiere, a ver si se puede llegar a un consenso, etc....Naturalmente con los aparatos ocultos. (Seguirían siendo ciegas y no sujetas a la sugestión.Habría sorpresas mayúsculas, quizás)
¿Sería útil ver publicadas una serie de opiniones independientes sobre aparatos de gama media "comprables" para el que quiera exprimir un poco más sus discos y no crea en lo de Ipod para todos?
Quién sabe, a lo mejor sí. :8)

 

[Gamberretti]

Gamberreti, yo no recuerdo haber recomendado a nadie que se compre nada y menos high-end.

No, pero sosteniendo tu postura es una conclusión lógica en la que suele derivar alguna gente, impulsados por revistas y tiendas.

Tras varias audiciones de varios tipos de música (con algunos afloran diferencias que con otros no) se podrían comparar las impresiones a ver si coinciden en algo y discutir sobre ellas, volver a comparar, si se quiere, a ver si se puede llegar a un consenso, etc....Naturalmente con los aparatos ocultos. (Seguirían siendo ciegas y no sujetas a la sugestión.Habría sorpresas mayúsculas, quizás)

Creo que ya se ha hecho, y seguro que se puede hacer tantas veces como se quiera. Plantéalo para Molingordo.

¿Sería útil ver publicadas una serie de opiniones independientes sobre aparatos de gama media "comprables" para el que quiera exprimir un poco más sus discos y no crea en lo de Ipod para todos?

Sí, sería útil.

Saludos

 

[Merlin]

Según qué aparatos sean, son MENOS sutiles que entre fuentes digitales, siendo el caso válvulas/estado sólido el más obvio (pero no siempre, como ha indicado muy bien Alf también).

Siguiente pregunta. Vale, hay diferencias... ¿y cuál es mejor y por qué?.

Saludos.

 

[Alf_]

Lo ideal sería un cambio de chip en las pruebas , nada de poner la mente de los probadores a buscar y racionalizar diferencias cuando deberían estar relajados, sin ningún tipo de urgencia o presión , totalmente abiertos y atentos a la música y lo que transmite, no al sonido.

Pero es que eso es lo que hemos hecho en las 4 ediciones de MG anteriores, pero a mi sinceramente me daría vergüenza publicar eso como prueba reglada.

A ver, me explico: Como sabéis, las reuniones de MG las hacemos aficionados. Así que los equipos son los que podemos llevar los asistentes. Pues bien, aparte de las pruebas ciegas, siempre hay exposición y audición de equipos de lo mas variopinto, y casi siempre improvisados. Pues bien, unos equipos suenan bien y otros menos bien, pero nunca nadie se ha manifestado en el sentido de que un equipo suene mal por lo inadecuado del amplificador, los cables o la fuente. Las críticas siempre han sido hacia los altavoces, o la sala.

La otra prueba hecha tal como dices es que los que estamos convencidos de lo que decimos tenemos en el equipo componentes, digamos "adecuados", en mi caso etapas pro Behringer y fuente digital ordenador. Pues bien, yo no sufro por ello, he tenido un lector hiend (YBA) y lo que tengo ahora suena igual, pero es mucho mas versátil.

Saludos

Alf

 

[azazel]

Según qué aparatos sean, son MENOS sutiles que entre fuentes digitales, siendo el caso válvulas/estado sólido el más obvio (pero no siempre, como ha indicado muy bien Alf también).

Siguiente pregunta. Vale, hay diferencias... ¿y cuál es mejor y por qué?.

Saludos.

Merlín, pues si hay diferencias para mí es "mejor" el que más me gusta como suena, y "por qué" pues ¡porque me gusta más! que para eso es una opinión subjetiva. Podría entrar en discutir esto y aquello pero... para qué. Igual que, desde el punto de vista "no puedo distinguir cuál suena", tampoco tiene mucho sentido elucubrar "por qué"...

 

[Merlin]

para mí es "mejor" el que más me gusta como suena, y "por qué" pues ¡porque me gusta más! que para eso es una opinión subjetiva.

Las pruebas ciegas eliminan ese factor subjetivo que en ocasiones es tan necesario en esta afición, por eso no suelen gustar.

Yo no he de justificar lo que compro o dejo de comprar frente a otros aficionados, no me "peleo" por cual suena mejor, me compro LQMSDLC, como la inmensa mayoría... ¿verdad?, pero ello no me impide discutir / debatir mil y una historias hasta que nos dan las tantísimas de la madrugada en una noche en Molingordo.

¿Las pruebas ciegas sirven de algo?, para mí sí en los dos sentidos de la pregunta:

1- Sirven en el sentido de que arrojan un resultado correcto, no azaroso.

2- Sirven para mí a nivel personal, la respuesta en cada una puede que incline mi balanza hacia uno u otro lado en el caso de querer comprarme algo y tener dudas.

Esto no tiene nada que ver con el hecho de que después a uno le ponga más tener un cacharro en vez de otro.

Saludos.

 

[azazel]

Re:

No me has entendido.
La prueba ciega NO elimina el factor subjetivo: tú, sujeto, te sometes a una prueba ciega entre dos aparatos.
Si llegas a la conclusión que no los distingues, bien, ahí acaba la prueba.
Si llegas a la conclusión que sí los distingues, no tienes otra cosa a que "agarrarte" que "el A me gusta más que el B". Eso quería yo decir, que si noto una diferencia, es porque uno me gusta más que el otro (escuchándolo a ciegas), luego decido subjetivamente, en función de lo que me ha gustado más.
Si uso una báscula y decido elegir el que más pesa, eso es una prueba objetiva.
Saludos

 

[Alf_]

Re:

No me has entendido.
La prueba ciega NO elimina el factor subjetivo: tú, sujeto, te sometes a una prueba ciega entre dos aparatos.
Saludos

Perdona, pero estás equivocado: En una prueba ciega se elimina el factor subjetivo cuando se emplean un número suficiente de probadores, y siempre se eliminan condicionamientos subjetivos tanto en el probador como en el que controla la prueba (doble ciego). Esto te lo va a confirmar cualquiera que entienda mínimamente de estadística y de pruebas científcas.

En el caso que nos ocupa, diferenciar dos aparatos, en la prueba no se trata de decir cual te gusta mas, sino si el probador es capaz de distinguirlos exclusivamente con sus oídos.

En los casos en que la prueba ha sido positiva (se han diferenciado), como complemento hemos preguntado ¿cual te gusta mas?, pero eso es secundario, accesorio.

La prueba ciega es la distinción entre dos aparatos.

Saludos

Alf
Pd.- Porqué no te vienes a MG y pruebas?

 

[Merlin]

Es que la prueba ciega no sirve para saber si te gusta más A o B, no está para eso, está para saber si, a ciegas, A=B o no, tan simple como eso. Que después elijas A o B no tiene ni porque tener en cuenta el resultado de la prueba ciega, eso ya cada uno, unos lo harán por una cosa y otros por otra, pero el resultado de la prueba ciega es objetivo, o distingues o no distingues.

Saludos.

 

[stersa]

Veo que no me habeis leido..........

HAY DOS BANDOS

Es como ver un penalty desde el punto de vista del culé o el madridista......La acción es la misma,pero la forma de verlo es disntinta.

La moviola puede aclarar muchas cosas,pero se sigue viendo distinto,dependiendo del color.

Recordais los más viejos que después de muuuuuuchas repeticiones aún no se conseguía aclarar nada????
Lo veis en los periódicos del lunes,se ve distinto si es el Sport o el AS ?????

Esto viene a ser lo mismo.

Misma acción,distinta apreciación

Un saludo cordial

Sisco

 

[Alf_]

Veo que no me habeis leido..........

HAY DOS BANDOS


Sisco

Claro, el de los que tenemos razón, y el de los que no quieren ver la realidad, no les interesa. Que tampoco digo yo que sea malo, claro.

Saludos

Alf

 

[Versta2]

Pues vale, tienes toda la razón del mundo...