Toros si, toros no

[salmengar]

No estoy en venta, ja, ja.

 

[fenomeno]

;D
En serio, es el típico tema a debatir en el que uno empieza diciendo "yo estoy a favor de éste tema, no me insulteis por ello", y al final el que termina ninguneando al "oponente" es el que pedía respeto.

 

[ManuelBC]

Vaya lío lleváis...

Está claro que es un negocio que mueve mucho dinero y eso es lo más importante.
Todo lo demás, no importa, y menos el toro.

 

[luco_mtb]

Vaya lío lleváis...

Está claro que es un negocio que mueve mucho dinero y eso es lo más importante.
Todo lo demás, no importa, y menos el toro.

eso es extrapolable a todo. fútbol,o tu querido mundo del motor. no creo que sea esa la clave.

aquí en Cantabria hace poco hubo una racha de nevadas muy muy copiosas y muchisimos animales quedaron atrapados en los montes sin comida.

y los servicios de montes y ganaderos de la zona, al ver tan terrible situación, preguntaban donde estaban todos esos defensores de los animales que se ven por la tele.

pues esos mismos ganaderos que no quieren al lobo, abrían caminos y subían comida a los montes.

cada uno que saque sus conclusiones.

 

[ManuelBC]

Claro, claro ... la pela es la pela y los bussines son bussines, aquí y en Lima.

Y los defensores de los animales, pues como casi en todo. Los defensores de los inmigrantes por decir una clase social desahuciada, a ver a cuantos les dan de comer o refugio de cama y aseo en sus casas. Hipocresía barata.

 

[dacres]

Me parece que no se trata de convertirnos en ONG hacia los animales, sino en tomar decisiones oportunas.
Los animales... si nieva sobrevivirán los más fuertes, si van a la plaza palman seguro. Lo primero es desde siempre; lo segundo es más reciente como llevamos hablando hace días. Y los motivos de la muerte no tienen que ver. Lo de intentar salvarlos, de hacerse, tal vez sí.

 

[luco_mtb]

Me parece que no se trata de convertirnos en ONG hacia los animales, sino en tomar decisiones oportunas.
Los animales... si nieva sobrevivirán los más fuertes, si van a la plaza palman seguro. Lo primero es desde siempre; lo segundo es más reciente como llevamos hablando hace días. Y los motivos de la muerte no tienen que ver. Lo de intentar salvarlos, de hacerse, tal vez sí.

En mi opinión. Los animales "salvajes" actuales viven en zonas muy delimitadas por la acción de hombre.
Y no tienen mecanismos naturales para evitar nevadas fuertes.
Los animales en muchas zonas no pueden emigrar o bajar de la montaña a los campos o pueblos.
Por lo que menos preocuparse por que muera un solo toro para dar espectaculo a miles de personas y más preocuparse por las verdaderas atrocidades que hacemos los humanos con el.medio natural.

 

[dacres]

Eso da opción para votar a un partido que defienda a los animales -toros incluidos- de las atrocidades que hacemos los humanos.
Y ser tan activo como se sugiere sin ser contradictorio; lo demás es simple proclama.
Se seguirá comiendo sushi, yendo de vacaciones a la montaña con o sin '4x4' o se comerá un buen filete sea cual sea la especie afectada.
Hasta se puede montar un espectáculo alrededor del atún tojo o del lobo para que no desaparezcan...

Seguramente siempre hay una causa con un valor superior que empequeñezca la anterior y la haga tolerable.
En eso tampoco entro.

 

[furyo]

El problema es que exista, como tal, la tauromaquia, no sus aficionados.
Si la sociedad no hubiera progresado , seguramente muchos serian ávidos espectadores de quemas de brujas o del propio circo romano.
El entorno muchas veces nos marca, pero no es a fin de cuentas, quien decide sobre nuestros actos y nuestras "aficiones".

 

[furyo]

Compañero forero, por esa misma regla de tres, resultaría ridículo verte como espectador que disfruta del "espectaculo" de ver morir , en un habitat ultrajado por el hombre,a distintas especies en su entorno.

 

[luco_mtb]

De los que aquí critican la tauromaquia han sido voluntarios apagando incendios??
Yo me voy a eso. Que ser animalista es más que un me gusta en el facebook.
Pero que yo opino que la tauromaquia esta politizada. Y sus detractores tienen oportunidades reales de colaborar con el medio ambiente y animales.
Y no se aglomeran tantos voluntarios en las tareas de campo para ayudar. Eso si en las plazas de las cuidades por millares que esta cerca de casa.

 

[luco_mtb]

Y una cosa que me llama muchisimo de este debate.
El ser humano arrasa con todo.
Pero en la tauromaquia es de las pocas veces que el humano le concede la posibilidad de matar a su opresor.

Un torero se juega la vida no lo olvidemos. No es una partida con las cartas marcadas. El toro puede ganar.

 

[dacres]

El problema es que exista, como tal, la tauromaquia, no sus aficionados.
Si la sociedad no hubiera progresado , seguramente muchos serian ávidos espectadores de quemas de brujas o del propio circo romano.
El entorno muchas veces nos marca, pero no es a fin de cuentas, quien decide sobre nuestros actos y nuestras "aficiones".

Compañero forero, por esa misma regla de tres, resultaría ridículo verte como espectador que disfruta del "espectaculo" de ver morir , en un habitat ultrajado por el hombre,a distintas especies en su entorno.

Te cito por considerar que son un resumen de los últimos post.
El entorno por un lado y la cultura que adquirimos por otro son la base para aceptar cosas que en otros lugares pueden no ser consideradas de la misma forma.
Quienes conviven con unas u otras no tienen que cuestionarse a priori la 'bondad' o no de aquello que consideran tradicional o dan por bueno. Siempre ha sido así y si se acepta a nuestro alrededor no es preciso cuestionárselo.
Esto me recuerda mis disquisiciones con algunos apóstoles que te visitan en casa por parejas. No se cuestionan las cosas cuando les introduces ejemplos científicos en medio de la retahíla de versículos en las que se apoyan. Poner en solfa cualquier aspecto de su fe puede ser como un castillo de naipes y siempre vuelven a uno de sus puntos de inicio de discurso. No comparo ambas cosas. Me refiero a cuestionarse algo que llevas arraigado por cualquier motivo.

En este caso no es fe, pero se recurre a decir que el toro no sufre con artículos que no han sido contrastados por científicos porque eso es precisamente lo que se pone en solfa... que se basa en torturar a un animal -producir dolor antes de su muerte- para regocijo del espectador y eso hay quien necesita justificarlo con 'pruebas' que le quiten hierro, nunca mejor dicho, al toreo.

Me parece, como apunta furyo, que estamos en un punto en que se ha ido más allá del simple discurso y hay quien ha decidido al respecto como se hizo con otros espectáculos públicos aceptados en su momento y que ya no se llevan.

Yo también veía toros en TV a cierta edad y me impresionaban las vomitonas de sangre que tenía el toro cuando le atravesaban vete a saber que órgano corporal con una espada... y dejé de verlas. A mi no me compensaba.

Respecto a lucha de igualdad entre un toro 'preparado' antes y durante la lidia para que vaya suave, puse un vídeo más arriba.

 

[Tradia]

Para poder criticar un espectáculo a todas luces bochornoso y deplorable, en el que se veja y mata a un animal por pura diversión (tanto en éste como en otros que inundan nuestra "cultura" y "tradiciones"), no hace falta ser vegano. No hace falta ser un hoolligan animalista e ir a rescatar vacas de un incendio. No hace falta ser voluntario para rescatar aves y otras especies de una catástrofe ecológica. No hace falta dejar de comer hamburguesas. No, no hace falta. Sólo hace falta un mínimo de sensibilidad y sentido común. Y educación, que en este país vamos aún muy faltos de ella.

Aquí ya estamos mezclando cosas que no tienen nada que ver con la idea original del post, que es dar argumentos a favor y en contra de la tauromaquia y las corridas de toros, que es de lo que estamos hablando. Por mi parte, no las aprobaría ni siquiera que fueran simuladas. Ni éstas, ni cualquier espectáculo en el que se maltrate a un animal, directa o indirectamente, por muy leve que sea.

Por cierto, el torero se juega la vida vestido de mamarracho por que le sale de las narices. La tauromaquia, o todo aquello que rodee maltratar y matar animales por pura diversión (que ya os veo a los "pro" justificando con mataderos y experimentos varios...), me parece deplorable, censurable, y extinguible. Ni tradición, ni leches. Ni arte, ni cultura. Una vergüenza es lo que es.

Yo me retiro ya de este post, por que creo que son posturas tan enfrentadas, que no vamos nunca a ponernos de acuerdo.

 

[HDForever]

Y una cosa que me llama muchisimo de este debate.
El ser humano arrasa con todo.
Pero en la tauromaquia es de las pocas veces que el humano le concede la posibilidad de matar a su opresor.

Un torero se juega la vida no lo olvidemos. No es una partida con las cartas marcadas. El toro puede ganar.

Tú te has parado a calcular esa posibilidad?

55 toreros muertos o heridos en 3 siglos. Toros muertos? Incontables, supongo que unos cientos de miles.

Corregidme si yerro pero precisamente cuando el toro gana la batalla y el torero se va al hospital, no se le perdona. El indulto es voluntario y en función de si se considera ha hecho una buena corrida y sin olvidar que si es bueno se le preserva para usarlo como semental, no nos engañemos que al final todo es por la pasta.

Así que ya me dirás dónde está esa gran posibilidad de que el toro salga indemne.

En general como apuntaban ya en un par de post anteriores, muy mal todo esto de haber pedido un hilo de respeto y acabar hablando de antitaurinos lobotomizados por los políticos y tal. Empieza a ser un clásico en este foro que cuando no gusta la opinión de alguien recurrir a esta argumentación.

 

[luco_mtb]

Tú te has parado a calcular esa posibilidad?

55 toreros muertos o heridos en 3 siglos. Toros muertos? Incontables, supongo que unos cientos de miles.

Corregidme si yerro pero precisamente cuando el toro gana la batalla y el torero se va al hospital, no se le perdona. El indulto es voluntario y en función de si se considera ha hecho una buena corrida y sin olvidar que si es bueno se le preserva para usarlo como semental, no nos engañemos que al final todo es por la pasta.

Así que ya me dirás dónde está esa gran posibilidad de que el toro salga indemne.

En general como apuntaban ya en un par de post anteriores, muy mal todo esto de haber pedido un hilo de respeto y acabar hablando de antitaurinos lobotomizados por los políticos y tal. Empieza a ser un clásico en este foro que cuando no gusta la opinión de alguien recurrir a esta argumentación.

esos adjetivos los has puesto tú.
yo simplemente describo lo que pienso, que personalmente me la pela los toros, pero me llama la atención la repercusión que tiene y lo poco que se hace por los problemas reales de los animales.

no es cuestión de estadística, es cuestión de que existe esa posibilidad.
y ya que hablas de estadística.. cuantas vacas se comen al año??

yo soy de campo o al menos me he criado cerca del medio rural.

alguna vez has visto matar un cerdo?? se le agarra y se le clava un cuchillo en el cuello para desangrarle y aprovechar la sangre...
muere desangrado y sufre mucho el animal. sol miles los que mueren diariamente.

a mi me llama la atención eso. por que unos tienen derecho al la vida y muerte digna y otros no??? aaahhhh por que sale por la tele, ya lo entendí!!!

 

[Belmonte]

Como ya se sabía existe una pléyade de argumentos a favor y en contra de la tauromaquia. Yo tiendo a simplificar el problema, porque para mí no se debate sobre si el toro muere o no muere o si sufre o no, sino si muere en la plaza o en un matadero. A mí no me convence lo de la tortura – que no significa que el animal no sufra- porque lo que yo entiendo como tortura es otra cosa.

Donde yo si encuentro una profunda discrepancia es con todo ese discurso de las sociedades evolucionadas y los pueblos cultos y todo ese rollo que me parece completamente falso. Uno puede ser anti o pro al margen de su valoración como persona o ser social. De hecho yo creo que en el mundo del pensamiento, las artes y la cultura puedes encontrar a más gente taurina que anti taurina, así que eso de querer poner a la gente aficionada como unos garrulos sanguinarios es sencillamente falso. Que no está de más recordar que grandes asesinos eran unos grandes amantes de sus animalitos. Querer a los animales es fácil, lo difícil es querer a los seres humanos, que tienen dilemas, compromisos y profundas contradicciones que nunca vas a encontrar en un animal.

Desde luego los prohibicionistas se han cubierto de gloria con lo que ha pasado en Cataluña al salir corriendo el parlamente catalán a escasos días de prohibir los toros para blindar los correbous como bien cultural propio. Como ya se ha comentado por aquí es evidente que el sufrimiento animal no es lo que estaba detrás de esa ley sino el tocar las pelotas un rato. ¿Dónde están esas iniciativas populares contra los correbous?, ¿y las manifestaciones de todos esos que no pueden soportar ver sufrir a los pobres toros…?

Y luego tenemos el tema científico que mucho estudio y mucha mandanga pero estoy esperando todavía que alguien me conteste porque es más importante la vida o el posible sufrimiento del toro comparado con el del pez que está pescando con sus nietecitos el abuelete o el cuñao de turno. Ese espectáculo lamentable que se práctica a pleno luz del día en lugares públicos – vestidos de mamarrachos por cierto- en una actividad vergonzosa y lamentable, que aquí insultar sabemos todos. Vamos a ser serios y antes de ponernos a legislar y prohibir actividades que al menos aportan algo al colectivo popular estudiemos cuales son las actividades que de verdad serían más beneficiosas para el sufrimiento animal, tanto en calidad como en cantidad.

Menos mal que las votaciones lo arreglan todo, aunque como decía aquel parlamentario inglés si se pudiera cambiar algo votando estaría prohibido de antemano.

Saludos

 

[furyo]

Salmengar:
Has visto los atascos que se forman en las carreteras cuando hay accidentes de gran magnitud y con victimas mortales?
Puede sonar algo radical,pero la misma necesidad morbida de observar espectaculos tan dantescos,es la misma que actua,en el inconsciente colectivo de los amantes de las mal llamadas artes que engloban el mundo del toro.
Lo de espectaculo sublime y lucha de igual a igual¿? del hombre contra la bestia son solo añadidos secundarios para distanciar estas practicas de sus razones anacronicas y primigenias.
En esencia todos podriamos haber sidos taurinos,incluso yo lo fui,cuando de niño cazaba moscas y les arrancaba las alas...pero he dejado de lado esa crueldad pueril que todos hemos compartido.

 

[HDForever]

Entiendo bastante tu razonamiento, Belmonte. Pero no te compro lo de que eso no lo consideres tortura. Dime que la vida de los pollos en las granjas también lo es, pero que te gustaría a ti o cualquier se querido tuyo que le hicieran eso, no.

Si viene alguien y te pega una puñalada en el corazón es un homicidio. Si en lugar de darte una muerte rápida se dedica a pegarte múltiples puñaladas pequeñas durante un largo rato mientras te vas debilitando y un coro de admiradores del asesino le van jaleando por la habilidad que tiene al hacerlo y al final te da la mortal, en mi pueblo y en el tuyo, se conoce como tortura.

Lo de que en determinados ambientes sea de una manera u otra, ya dije que no puedo hacer una estadística fiable. Si tú dices que en ambientes culturales se es especialmente pro-taurino, pues así será.

 

[salmengar]

No, los toros no son tortura

"La tortura es el acto de infligir dolor físico o psicológico por parte de una autoridad pública, o de alguien amparado por ella, con el fin de obtener información o de conseguir "pruebas" para esclarecer un delito.1 Algunos autores proponen distinguir entre la tortura judicial —la que se ejerce durante el proceso penal para determinar la culpabilidad del acusado, hasta que fue abolida en Europa y en América a principios del siglo XIX— y la tortura extrajudicial —la que ejerce la autoridad gubernativa fuera del ámbito judicial propiamente dicho, especialmente cuando se trata de "delitos políticos"—.2"


Tradia me gusta la tauromaquia, y no me considero insensible, ni falto de educacion , y ademas creo que tengo sentido comun. Y , quizas, la diferencia entre tu y yo, es que yo no considero todo eso que comentas a las pesonas que no les gusten los toros.

Y te digo mas, lo que demuestras con tus afirmaciones, es un absoluto desconocimiento de lo que es la tauromaquia. Si a ti te parece que los toreros van vestidos de mamarrachos y que la gente va a la plaza a ver sufrir y morir a un toro, de verdad, no sabes nada, y el que no tiene educacion demuestras que eres tu.

Luco, paisano, vienes a demostrar una de mis teorias, ya expuesta anteriormente, determinada parte de la sociedad "urbana" , pierde con su desconocimiento del medio rural, algunos puntos de vista sobre este y otros temas similares. Y no quiero decir con esto, ojo, nada en contra de esos sectores. Insisto, ya lo explique antes.

HD, es curioso, que yo hable de manipulacion de la opinion publica ( de lo que podemos hablar en otro hilo ) y tu y casualmente Fenomeno, hablais de "lobotomizacion". No se porque sera...


Un saludo

 

[fenomeno]

Vamos a ver, dices que quienes están en contra de la tauromaquia son anti taurinos porque han sido manipulados....., y que no entiendes el paralelismo con los lobotomizados del otro hilo. Es eso?...

Porque yo si que reconozco bastantes similitudes cuando se aplica esa lógica ninguneante para intentar devaluar a quienes no opinan como tú. Y estoy seguro de que a ti tampoco se te ha escapado por donde iban los tiros

Yo no soy para nada radical en éste asunto. Mis padres son fieles seguidores de las corridas de toros, mi abuelo materno también lo era, incluso me llevó a ver algunas corridas...., entusiasmo que heredó su hijo, quien ejerció como torero algunos años. Vamos, que tengo éste debate muy trillado y entiendo la devoción y pasión que despierta, pero no comparto el entusiasmo que levanta. Y si tuvieran que escoger, elegiría toros no.
Crees que en mi opinión personal ha sido más determinante la manipulación de no se muy bien quien, que lo mamado durante muchos años en mi círculo familiar cercano?. Me consideras una persona que se deja influenciar por los medios para tener una opinión formada?, y en caso afirmativo, soy más o menos manipulable que tu?.

Un saludo.

 

[dacres]

No, los toros no son tortura

"La tortura es el acto de infligir dolor físico o psicológico por parte de una autoridad pública, o de alguien amparado por ella, con el fin de obtener información o de conseguir "pruebas" para esclarecer un delito.1 Algunos autores proponen distinguir entre la tortura judicial —la que se ejerce durante el proceso penal para determinar la culpabilidad del acusado, hasta que fue abolida en Europa y en América a principios del siglo XIX— y la tortura extrajudicial —la que ejerce la autoridad gubernativa fuera del ámbito judicial propiamente dicho, especialmente cuando se trata de "delitos políticos"—.2"

Alucino hasta que extremo se llega.

tortura Del lat. tortūra.

1. f. Grave dolor físico o psicológico infligido a alguien, con métodos y utensilios diversos, con el fin de obtener de él una confesión, o como medio de castigo.
2. f. cuestión de tormento.
3. f. Dolor o aflicción grande, o cosa que lo produce.

afligir

Del lat. affligĕre.

1. tr. Causar molestia o sufrimiento físico.

No pasa nada. Se acepta tortura física como espectáculo porque la ley lo permite y porque la formación artística lo valora, tradiciones aparte.
Mientras sea así... ajo y agua a quien no le guste y si un día cambian las tornas pues tres cuartos de lo mismo.
Han desaparecido muchas cosas consideradas legales o tradiciones a lo largo de los años... y desde luego nosotros no lo veremos, pero debe decirse para que no parezca que hay consenso.

 

[salmengar]

Fenomeno, haber si me explico bien y no se me malinterpreta :

Yo hablo de manipulacion de la opinion publica y tu dices lobotomizacion, pero lo dices tu y HD, y si, me refiero al "otro" hilo, porque es casualidad que "alli" tambien confundais los terminos.
Ahora bien, me extraña que no admitas, no digo ya en este caso, sino en otros muchos, que existe la manipulacion por parte de los poderosos, a traves de "sus" medios de comunicacion sobre determinada opinion publica. E insisto, con esto yo no digo que fulano o mengano esten manipulados

Pero te recuerdo que yo no hablo de ti, ni de HD ni de nadie en concreto, hablo genericamente y de lo que yo pienso.
Por supuesto que yo no te he ninguneado ni a ti, ni a nadie que este en contra de los toros y lo debata con educacion y sin insultos. Y el hecho de que yo piense que en determinada situacion existe, a mi parecer, cierta manipulacion, no es ningunear ( que yo sepa ) a nadie.

Para ser mas claro, me acuerdo de un caso, que no se si por edad, tu lo viviste. El tema de la entrada de España en la OTAN. Pues la inmensa mayoria de la poblacion, estaba en contra, para empezar el PSOE y su lider Felipe a la cabeza. Y por esos "azares" de la politica, a Felipe, se le ocurrio de repente, que si habia que entrar. Y que paso ?, pues una gran campaña mediatica, que dio la vuelta a la opinion general. La "compra" del, por aquellos tiempos, secretario general de las juventudes socialistas, con un muy buen cargo en determinados consejos de administracion, y mil cosas mas, que dieron como colofon, el voto a favor del SI en el referendum.

Saludos

 

[salmengar]

Dacres : dices, dolor infringido a ALGUIEN

alguien
Del lat. alĭquem, acus. de alĭquis.
1. pron. indef. m. sing. Designa una o varias personas cuya identidad no se conoce o no se desvela.


persona
Del lat. persōna 'máscara de actor', 'personaje teatral', 'personalidad', 'persona', este del etrusco φersu, y este del gr. πρόσωπον prósōpon.
1. f. Individuo de la especie humana.
2. f. Hombre o mujer cuyo nombre se ignora o se omite.
3. f. Hombre o mujer distinguidos en la vida pública.
4. f. Hombre o mujer de prendas, capacidad, disposición y prudencia.
5. f. Personaje que toma parte en la acción de una obra literaria.
6. f. Der. Sujeto de derecho.
7. f. Fil. Supuesto inteligente.

Hay mas, pero en ningun caso un toro es una persona.


Un saludo

 

[furyo]

Es reconfortante saber,que no existe la tortura contra los animales y que por ejemplo,el comportamiento de muchos galgueros no se puede calificar como tal.
Los delfines en japon agradecen tu conocimiento etimologico.