Tema: Cuenta atrás en el País Vasco

Yo antes pensaba lo mismo que tu. Sin embargo, también tiene razón Ibarretxe: ¿por qué ETA tiene que marcar el ritmo político del país? Si son una banda de mafiosos que no representan a nadie, por qué tenemos que bailar al son de sus treguas y coches bombas?

Creo que Mamarretxe dijo que haría la consulta en ausencia de violencia.

No es cosa de que ETA marque o no marque la agenda. Es que si dices algo lo cumplas.

Pero lo que digo, hacía tiempo que no se hablaba de este anormal con pintas de curilla y ha tenido que volver a dar el cante. Además justo ahora que vuelve Mª Teresa a T5, estará deseando.

Iniciado por siriusblack1979

Lo siento,pero no puedo.Se me revuelven las tripas pensando el buen uso que se podría dar a su presupuesto anual en nuestro país(ayudas a los que empezamos una vida adulta,mejoras en los transportes y redes,sanidad,educación,etc),pero luego me doy cuenta de que vivo en España.Las cosas no van a cambiar salvo catástrofe.

Opino lo mismo, aunque esto es españa, y la cosa es diferente de otros paises, pero opino lo mismo.

Iniciado por huevodeColón

A mí me parece perfecto que un porcentaje menor o mayor de gente dentro de estas comunidades quiera en el futuro independizarse; pero me revienta que basen sus demandas en una historia falsificada que políticos y visionarios separatistas han impuesto como oficial.
Y el problema es que, como se siga por ese camino, siempre habrá fanáticos en el lado contrario que terminarán por recoger el guante.

Estoy completamente de acuerdo con ese párrafo. Creo que parte importante del "problema secesionista" en España tiene una base falsa instrumentalizada y abonada a lo largo de los años por los nacionalistas más radicales. Se está propagando insistentemente la visión de unos pequeños países sometidos, sojuzgados, oprimidos, maltratados y expoliados por un país más grande, totalitario,tiránico.

Pero estamos donde estamos, con más o menos razones, con base histórica o sin ella, lo cierto es que hay un porcentaje significativo de población vasca, catalana, gallega (y no se sabe si se apuntará alguna comunidad más) que quieren separarse del resto de España. Eso, ahora mismo, es una realidad.

A efectos prácticos habrá que ver exáctamente qué se pretende y cómo hacerlo. Para empezar, habrá que reformar la Constitución para hacer las cosas con un poco de orden. Habrá que establecer unos mecanismos de consulta suficientemente garantistas y, sobre todo, dilucidar qué clase de "separación" se pretende en cada caso. ¿Vamos hacia una confederación de estados, vamos hacia países absolutamente independientes y autosuficientes política y económicamente,...? ¿se establecerá algún tipo de vinculación con el resto de los territorios de España? ¿tratados internacionales, pactos comunitarios?

Y luego, las consecuencias, de las que ya se han hecho algunos apuntes.

En primer lugar, la modificación drástica que supone la separación no puede, o no debe, estar permanentemente oscilando entre una y otra opción: no podría ser que los países o determinadas provincias estuvieran vinculándose y desvinculándose del resto del estado a ritmo de elecciones o referéndums cada cuatro o cinco años, por ejemplo. La inestabilidad social, económica, legislativa, etc, sería insostenible.

En segundo lugar, podríamos partir de una situación mucho más complicada de la que el actual gobierno vasco plantea: ¿el país vasco podría estar compuesto sólo por Vizcaya y Guipúzcoa? ¿se conformarían tranquilamente los nacionalistas con que, por ejemplo, Álava y Navarra -y el país vasco-francés, claro- quedaran fuera de su plan, según votación? ¿habría que contemplar la posibilidad de que el norte de Navarra (más vascófilo) se escindiera del sur, o los límites administrativos y geográficos provinciales y regionales, e incluso municipales (¿por qué no?) serían considerados inamovibles? ¿habría que ir repitiendo referéndums cada cierto tiempo para ver quiénes quieren adherirse a unos países u otros, o lo que salga será considerado definitivo a efectos administrativos, legales, de infraestructuras, impuestos, etc?

En tercer lugar, ¿se limitaría la posibilidad de secesión a tres comunidades o sería una opción general? ¿podrían independizarse ajustándose estrictamente a sus límites territoriales actuales o habría que retrotraerse a los antiguos reinos? ¿podríamos llegar a una división entre países ricos y pobres dentro de la península, partiendo de que, obviamente, ya existen diferencias de renta y recursos entre unas comunidades y otras?


(Perdón por el ladrillo, pero es que se me han ido ocurriendo cosas según iba escribiendo)

Menudo tonto-debate,ninguna comunidad de españa esta en España por la fuerza sino pq su realidad social es esa.

El caso mal peliagudo es el del pais vasco y si alli se hiciera un referendun soberanista los votos a favor serian del 30% como mucho,o sea el 70% estaria en contra( estos on los datos que arroja el Euskobarometro una y otra vez segun tengo entendido).Imaginate que un partido gana las proximas elecciones generales con el 70%...seria un palizon bestial con mayoria ultra-absoluta radical.Pues ese es el resultado de un referendun independentista en la region mas conflictiva de España a este respecto.

Pero ojo pq los nacionalistas radicales no quieren eso sino que van reivindicando la autodeterminacion para el conjunto de lo que ellos entienden por la nacion vasca(los siete territorios con Euskadi,Navarra e Iparralde juntos)El resultado de un tal referendum incluyendo esas areas seria tan contrario a los intereses de los independentistas que yo lo calificaria de "humillante".

Y no cuento los miles de vascos emigrados hullendo de la barbarie terrorista todos estos años que logicamente no son independentistas sino todo lo contrario, como es logico(Por eso ETA era tan cariñosa con ellos)Estos tambien tendrian derecho a voto me imagino.

Es por todo esto por lo que Ibarretxe me parece un autentico jilipollas y un tocahuevos.Quiere convocar un referendun saltandose la ley y convulsionando la vida politica generando crispacion cuando este no le va a llevar a nada mas que a hacer el ridiculo.De paso da aire a la organizacion criminal y mafiosa que asola su pais desde hace mas de 30 años amenazando a sus ciudadanos e incluso a mienbros de su propo partido.Y ahora se ha ido Josu Jon el unico que mantenia la cabeza sobre los hombros.Que dios nos pille confesados.

Es que estamos especulando sobre una hipótesis.

Si partimos de que el referéndum, hoy por hoy, es ilegal y de que resulta bastante inverosimil que la secesión, en todo caso, la votasen afirmativamente dos tercios de la población vasca, pues ya no hay nada que debatir.

Y habría que preguntarse por qué sale elegido como lehendakari un señor que se pasa la vida dando la caña con un plan impracticable o abocado al fracaso (como no sea su única intención, una vez más, propiciar la ocasión de entonar la letanía victimista ante "la terrible intransigencia de los españoles frente la realidad vasca").

Tranquilos,se acabó el problema.El Gobierno paralizara en los tribunales la propuesta-consulta de Ibarretxe,eso si,despues de comunicarle que es inconstitucional,despues,si tras el dialogo constructivo y sincero no se aviene a razones,presentaran recurso de inconstitucionalidad.....Si es que tenemos un presidente tan eficaz que no nos lo merecemos....(asi acaba quien empieza diciendo que el concepto de nacion es discutible-ZP)....por favor cerrad el hilo,ya no hay problema ni cuenta atras...4,8,15,16,23,42....

La fuente:http://www.elpais.com/articulo/espan...lpepinac_1/Tes

Iniciado por TWIST

Si partimos de que el referéndum, hoy por hoy, es ilegal y de que resulta bastante inverosimil que la secesión, en todo caso, la votasen afirmativamente dos tercios de la población vasca, pues ya no hay nada que debatir.

Pues te equivocas. ;)

Hacer un referendum, aunque salga mayoritariamente que los vascos quieren permanecer en España, implicaria:
- Reconocer el derecho a la autodeterminación
- Despojar a los violentos de sus argumentos
- que los vascos estan en España "porque quieren" y no "porque les obligan". La diferencia es abismal.
- que en el futuro pudiera plantearse otro referendum sobre el mismo tema.

O sea, aunque el resultado del referendum sea previsible, tiene muchas otras lecturas.
Sinceramente, no sé qué miedo le veis al referendum. (A no ser que sea el tipo "orgullo español")

Miedo no es la palabra.
Tomadura de pelo, diría yo.

Referendum de autodeterminación? y eso qué significa? que si la mayor parte de Euskadi quiere la autodeterminación, o como dice Ibarretxe, decidir su futuro (no usa la palabra dichosa para que suene más amable), Euskadi podrá cada 2 fines de semana convocarse su propio referendum de independencia hasta que algún año suene la flauta? o que podrá "asociarse libremente a España" (plan Ibarretxe) en las condiciones que le de la gana sin que España tenga voz ni voto? o sea, Euskadi es el pueblo elegido por Dios al que no se le puede contradecir?

Pues chico, yo personalmente no estoy por la labor.
Referendum? por mi mañana mismo. Pero de independencia. Mi referendum sería algo asi:

"quiere usted que Euskadi (o Euskal Herria) forme un Estado independiente, o prefiere en su lugar que pertenezca a España EN LAS MISMAS CONDICIONES QUE LOS DEMÁS, SIN NINGUN TIPO DE PRIVILEGIO????"

Esta es mi pregunta, y no otra. Y se acabaron las chorradas.

Aunque personalmente, antes de ese referendum, haría este otro:

"quiere usted que ETA se disuelva y entregue las armas de forma incondicional e inmediata???"

Digo, como le va tanto a ETA eso de que hay que dar la voz al pueblo, etc. para que se apliquen el cuento.
Café para todos, ya sabes.

Iniciado por loJaume

Pues te equivocas. ;)
Sinceramente, no sé qué miedo le veis al referendum. (A no ser que sea el tipo "orgullo español")

Disculpa, pero mi post respondía al anterior de Pereirano que, a su vez, contestaba a otro mío. Pereirano argumentaba que el debate que manteníamos era tonto y partía de una base equivocada. Mi respuesta fue la que citas: que si considerábamos (como están haciendo muchos) que la posibilidad de referéndum y autodeterminación es ilegal e irrealizable, ya no había nada que debatir sobre el asunto; y que, sin embargo, lo que exponía en mi post partía precisamente de la hipótesis de que la propuesta de Ibarretxe sí fuese admisible y se llevara a cabo. A mí ese debate, aunque parta de mera hipótesis, me parece interesante.

ok, twist, disculpame por no heber leido bien.

Bueno, después de escuchar durante el fin de semana a todo el espectro político criticando la iniciativa de Ibarrtxe, con la ilegalidad como principal argumento, hago esta reflexión:

Imagínaos un vasco, que aborrece la violencia, y que quiere acceder a la independencia por vías pacíficas. Es más, para facilitar las cosas, SUPONGAMOS que el 100% de los vascos quieren la independencia. ¿Qué opciones se le ofrecen?

La viceministra lo ha dejado claro: "hacen falta 3 cosas: Constitución, Constitución y Constitución" :inaudito

Resulta que el artículo 1 de la Constitución habla sobre la unidad de España. Más adelante la misma Constitución encarga al ejército el mantenimento de esa unidad, con lo que las reglas están clarísimas.

Para independizar cualquier región española, haría falta modificar la Constitución, pero para ello, haria falta que la mayoría de españoles estuvieramos de acuerdo en cambiarla.
O sea, que para que los vascos puedan ser independientes, la unica forma es que éstos convenzan a los votantes de Jaen, Cuenca y Salamanca de la bondad de la independencia vasca. :inaudito :inaudito :inaudito

Por tanto, me parece de una hipocresía extrema decir que debe cumplirse la Constitución. Es más honesto decir claramente que los vascos no tienen ni tendran nunca ninguna opción pacífica para su independencia.
Dicho de otro modo, España es una cárcel.

Niego la mayor. El porcentaje de vascos que quieren la independencia no es ni mucho menos el 100%.

Ha dicho si fuera.

Como de costumbre en España, si incluida Euskadi, hacemos las cosas con los pies.

En lugar de convocar una conferencia de presidentes autonomicos y aprovechar al "talentoso" Zapatero para debatir el modelo y marco de relaciones entre autonomias y entre autonomias-Estado, para plantear aumentos de competencias (incluidos referendos) que puedan asumir las autonomias segun su voluntad, ¿que tenemos?

- "Estatuto" catalan a trancas y barrancas mezcla de carta a los Reyes Magos, timba de poquer y con aluvion de imitadores (Andalucia, Valencia..) donde cada uno pide la Luna y "algo mas que al de al lado". Modelo argentino clasico.

- A Ibarretxe, "porque yo lo valgo" anunciando que eso de la Ley le trae mucho al pairo (total, solo es presidente) y que "convoca (porque le sale)"

- Al de Murcia diciendo que si el TC les para "las construcciones" LAS HACEN igual. Bueno seria que ahora la Justicia pudiese decidir algo.

- A los cantamañaneros del tripartito que cada 2 dias hablan de "insurrecion civil" o "secesion inminente" si el TC "tumba" el Estatut o aunque no lo haga de todos modos "ibarretxada en el 2014".

- Chaves te da pisos si ganas menos de 3000€, 6000€ a tu Jonathan para que vaya al insti... total como Andalucia no tiene deficit y es potencia economica..

Esto es la casa de "tocame Roque".

Propongo nuestra integracion en Mercosur ya que en la UE somos un lastre.

Iniciado por loJaume

Dicho de otro modo, España es una cárcel.

Aún aceptando tan rotunda afirmación, se tratará de una carcel votada democráticamente en su momento por la mayoría de los españoles.

Volviendo a cuestiones prácticas, si partimos de la hipótesis de que se reformase la Constitución para que el referéndum se efectuara, cabrían dos posibilidades: A) Que saliera una amplia mayoría de votos a favor de la Independencia. B) Que no hubiera una mayoría suficiente para ello.

En el primer caso (y estimo que esto debería preceder a la consulta) habría que ver qué es lo que se quiere exáctamente: ¿independencia absoluta; es decir, un país aparte con su propia Constitución, organos de gobierno, leyes, etc? ¿una confederación con España y otras comunidades independientes? ¿Cuál sería el territorio vasco? ¿se admitirían particiones menores a las de las provincias establecidas a día de hoy por el estado español? ¿se admitiría que quedasen fuera parte de los territorios reivindicados por el nacionalismo vasco? ¿cada cuánto habría que repetir el referéndum para confirmar la independencia o, en su caso, que hubiera posteriores secesiones o anexiones (bien del País Vasco hacia España o viceversa, que todo puede suceder).

En el segundo caso, ¿se conformaría el nacionalismo vasco con un resultado adverso a sus aspiraciones o seguiríamos con la misma dinámica política (ETA incluída)? ¿Y nuevamente, cada cuánto habría que celebrar nuevos referéndums para ver si se ha cambiado de opinión?

Y puestos a preguntar, ¿esto podríamos extenderlo a toda comunidad autónoma, o provincia, o región? Quiero decir, si Almería decide que se siente más murciana que andaluza y Murcia, a su vez, decide ser un País aparte junto con Albacete, ¿esto podría llevarse a referéndum y hacerse efectivo? ¿Y luego, si las leyes del recien reconocido país no nos parecen justas o su economía no nos convence, etc, sería reversible mediante otro referéndum o, una vez votado, se convertiría en una nueva "carcel"? ¿Y cada cuánto se podría cambiar? ¿Y se podrían alterar los límites territoriales cada vez?... ¿Y eso sería política y económicamente sostenible?

Es que la asepsia impoluta con la que se plantea a menudo el debate territorial, esquiva la parte práctica del asunto que, al fin, es la importante, la que afectará la vida diaria de cada cual, sea vasco, catalán, mallorquín o extremeño...

Iniciado por Kelzor

De hecho, conviene recordar que la anterior república se eligió en unas elecciones municipales. Si realmente queremos una república, pues hagámoslo por el método legítimo: las urnas.

No se eligió, se impuso. Como bien dices se trataba de unas elecciones municipales no de unas elecciones para votar un posible cambio de tipo de régimen, de hecho ni siquiera se esperó al recuento definitivo de votos (ganaron los partidos monárquicos, salvo en algunas capitales de provincia). Se pasó por alto todo el proceso legal vigente en el momento y de hecho, tras empezar así la cosa acabó como acabó.

si es que hay algunos políticos que son tontos del culo.
Tenemos a Bélgica, que puede ser un magnífico campo de pruebas para ver si un posible estado secesionista podría integrarse en la UE. Pero como aquí lo que es estrategia a largo plazo no viene en los diccionarios, y nos valemos de la táctica cortoplacista, con la vista situada siempre en las próximas elecciones...

Es mucho mas facil planear que hacer viendo como les va a los flamencos. Pero Ibarretxe es más tonto que un zapato, y vaticino que acabará como el lehendakari que se la envainó, además de que le tumbaron su "plan" a la primera de cambio.

Pensaba que no se podia superar a Carod Rovira, pero parece que los del norte ya se han cansado que el ojo de sauron esté pendiente de Cataluña y reclaman protagonismo otra vez

Iniciado por TWIST

Aún aceptando tan rotunda afirmación, se tratará de una carcel votada democráticamente en su momento por la mayoría de los españoles.

No. Eso es trampa. Debe recordarse que salíamos de una dictadura.
Es como si te preguntan "¿le parece bien que deje de darle patadas en los huevos a cambio de que le dé pellizcos en el culo?". ...y tu respondes "Joder, ya era hora!"
Pero al cabo del tiempo dirás: "oiga, y que tal si deja ya de pellizcarme el culo?"

Bueno, no sé si es la comparación más acertada, pero se entiende.

Iniciado por TWIST

Volviendo a cuestiones prácticas, si partimos de la hipótesis de que se reformase la Constitución para que el referéndum se efectuara, cabrían dos posibilidades: A) Que saliera una amplia mayoría de votos a favor de la Independencia. B) Que no hubiera una mayoría suficiente para ello.

En el primer caso (y estimo que esto debería preceder a la consulta) habría que ver qué es lo que se quiere exáctamente: ¿independencia absoluta; es decir, un país aparte con su propia Constitución, organos de gobierno, leyes, etc? ¿una confederación con España y otras comunidades independientes? ¿Cuál sería el territorio vasco? ¿se admitirían particiones menores a las de las provincias establecidas a día de hoy por el estado español? ¿se admitiría que quedasen fuera parte de los territorios reivindicados por el nacionalismo vasco? ¿cada cuánto habría que repetir el referéndum para confirmar la independencia o, en su caso, que hubiera posteriores secesiones o anexiones (bien del País Vasco hacia España o viceversa, que todo puede suceder).

Cuestiones interesantes sobre las que habria que debatir. Lamentablemente se les da carpetazo porque "todo eso es ilegal".

Iniciado por TWIST

En el segundo caso, ¿se conformaría el nacionalismo vasco con un resultado adverso a sus aspiraciones o seguiríamos con la misma dinámica política (ETA incluída)? ¿Y nuevamente, cada cuánto habría que celebrar nuevos referéndums para ver si se ha cambiado de opinión?

El ejemplo está en el Quebec: Cada 10 años (mas o menos) hace un referendum sobre su independencia. Sobre ETA, nadie sabe qué haría, De todos modos, no debe condicionar la política

Iniciado por TWIST

Y puestos a preguntar, ¿esto podríamos extenderlo a toda comunidad autónoma, o provincia, o región? Quiero decir, si Almería decide que se siente más murciana que andaluza y Murcia, a su vez, decide ser un País aparte junto con Albacete, ¿esto podría llevarse a referéndum y hacerse efectivo? ¿Y luego, si las leyes del recien reconocido país no nos parecen justas o su economía no nos convence, etc, sería reversible mediante otro referéndum o, una vez votado, se convertiría en una nueva "carcel"? ¿Y cada cuánto se podría cambiar? ¿Y se podrían alterar los límites territoriales cada vez?... ¿Y eso sería política y económicamente sostenible?

Es que la asepsia impoluta con la que se plantea a menudo el debate territorial, esquiva la parte práctica del asunto que, al fin, es la importante, la que afectará la vida diaria de cada cual, sea vasco, catalán, mallorquín o extremeño...

Creo que cualquier comunidad que se sienta con entidad suficiente para convertirse en estado debería poder hacerlo. En Europa tenemos divisiones recientes que se han hecho pacíficamente (estados bálticos, Chequia/Eslovaquia, Eslovenia, ...). No creo que se haya acabado el mundo.

Por cierto, Astolfo, aparte de decir que Ibarretxe es tonto, nos puedes contar algo más sobre Bélgica?

los datos del euskobarómetro que dirige llera, (conocido activista antinacionalista vasco (o constitucionalista como él se autodenomina, o nacionalista español como le denominan los que él llama nacionalistas vascos), creo que NO indican lo que se ha dicho por aquí (no me suenan esos porcentajes).
en cualquier caso... son eso... una encuesta. hay otras de signo contrario. y otras más radicales que la de llera.

total: en democracia, los euskobarómetros, estadísticas etc no sirven más que para eso: para comentar, estudiar, preveer y tal.
PERO LO UNICO QUE VALE (o debiera valer) es la voluntad de los ciudadanos en elecciones, LOS VOTOS.

IBARRETXE se presentó a lehendakari con un programa... ganó... y sacó un gobierno que elaboró el dichoso plan (mal llamado ibarretxe... en realidad es el plan del gobierno tripartito PNV-EA-EB (iu)). ese plan obtuvo MAYORIA ABSOLUTA en el parlamento vasco. punto.

luego lo echaron atrás en el parlamento español.

y ahí está el debate. el futuro de los vascos (de la CCAA de euskadi) lo deciden los vascos o todos los españoles?
puede el lehendakari preguntar a sus electores qué piensan del tema? si quieren que decidamos nosotros o ven mejor que decidan los 30 millones de españoles en edad de votar?

porque de eso va el referéndum.
no va de votar independencia si-no.
no va de si apoyamos el derecho de autodeterminación sí-no (eso ya lo votó favorablemente (por mayoría) el parlamento vasco SIN EL APOYO DE HB, lo recuerdo).

lo que pasa es que hay algunos a los que se les llena la boca diciendo eso de que en democracia todas las ideas se pueden defender y tal... pero luego, cuando alguien las defiende... te salen con que... no es el momento... no es lo que le interesa a la sociedad... (coño... a algunos sí les interesa ya que han votado al tipo que en su programa llevaba en mayúsculas y primera página, lo de convocar el referéndum de marras... y el tipo va y gana las elecciones y tiene mayoría) y cosas parecidas.
en ese momento te dicen que es ilegal (y sino lo es, ya sacarán la ley que lo ilegalize).

poco más voy a añadir.

1. a zp lo único que le interesa es ganar las elecciones de marzo (cosa perfectamente entendible). es por eso que impidió el pacto NABAI-PSN-IU... (el lema electoral del PSN fue "en navarra decides tú"). por eso va a ser inflexible con el fondo del tema referéndum de ibarretxe.
especulo que una vez que pasen las elecciones (que creo y espero que gane) va a seguir siendo inflexible en el fondo pero no en la forma de la cuestión.

2. a ibarretxe presumo que le han entrado las prisas ya que luego vienen "SUS" elecciones... y como ha visto que con frente nacionalista español sus resultados son mejores que cuando este no existe (y el pse ya ha dicho que de reeditar aquel engendro oreja-redondo ni hablar) quiere polarizar el tema. además... es su apuesta personal... que ha costado duros enfrentamientos en el partido (y el partido para alguien del pnv es LO MAS IMPORTANTE DE LA HISTORIA DEL MUNDO... mucho más que sabino, la familia, el athletic, euskadi o incluso dios... en realidad, para uno del pnv, el partido es el mismo dios). y josu-jon se las ha pirado (ya veremos por cuanto tiempo) pero ahora estará urkullu (que es de la cuerda de josu-jon) y las "espadas continúan en alto". (podría ahora enrollarme sobre las guerrillas internas por dominar el partido que han tenido unas escaramuzas espectaculares en gipuzkoa en los últimos meses... pero es muy laaaaaargo de contar... y desgraciadamente los periódicos nacionales apenas tratan el tema (y cuando lo hacen lo hacen de un modo TERRRIBLEMENTE TENDENCIOSO (no cuentan lo que creeen que pasa... sino lo que quisieran que pasara) en mi opinión)).

sinceramente, no creo que ibarretxe crea en su fuero interno que va a poder llevar a cabo ese referéndum en los plazos que ha marcado. pero algo tiene que decir (el tipo ha estado marginado de la vida pública los últimos meses).
también creo que si se produjera firmemente que si se produjera ese referéndum sin amenazas de eta y su entorno ni presiones (no voy a llamar amenazas, aunque en mi opinión lo son, porque no se habla de asesinar) del gobierno español, ganaría la tesis de ibarretxe.

3. supongo que el tema no está lo suficientemente maduro. y con los de eta todavía ahí... (pero a eta le queda poco... muy poco. muy poco a eta y muy mucho a Batasuna (o anv, hb... etc... llamadle como queráis). el día que desaparezca eta (que va a ser pronto) HB (o como se llame entonces) aumentará sensiblemente sus apoyos (votos). no serán mayoría pero sí un 10-15% de los votos. ellos darán la mayoría necesaria a quien quiera ser mayoría (al pnv directamente si les apoyan o al pse indirectamente al exigir maximalismos al pnv y obligar a éste a ir con el pse).
ese día llegará. tarde o temprano llegará. la táctica del nacionalismo español (o constitucionalismo si se quiere) es retrasarlo todo lo posible, para cambiar la relación de fuerzas actual, cosa que es muy inteligente, y que creo que puede resultar por dos motivos:
1. la idealización de la peña está en decacencia. las nuevas generaciones pasan más que las actuales de "movidas" de estas. es una tendencia, y como tal puede seguir o cambiar... en cualquier caso, me parece obvio que el tiempo juega en contra de la causa nacionalista.
2. es previsible que la inmigración reciente en euskadi (la que tiene derecho de voto) alcanze el 10% pronto. ellos obviamente no van a votar a ibarretxe. y son los que inclinarán la balanza que actualemte OPINO está sobre 55-45 a favor del nacionalismo vasco. otra elucubración perfectamente discutible.

de ahí las prisas de unos y el querer echar el freno de otros.

mientras tanto, los subnormales de la metralleta no se coscan de nada.
arnaldo sigue en el trullo y por aquí muy pocos le echamos de menos (él se estará cagando en todo, porque se le pasa su tiempo, y cree que podía haber sido el gerry adams de euskadi, e hipotéticamente haber llegado a lehendari (esto último creo qeu es una sobrada) o por lo menos a vicelehndakari (esto sí lo vería yo probable en 10 años, si la tregua última hubiera acabado como aquí CASI TODOS (muchos socilaista y bastantes pp-ros (auqneu en público digan que no)) esperábamos (deseábamos más bien)

ale, perdón por el ladrillo

Basicamente pasa que Bélgica es un pais con dos grupos de población que no se soportan. Flamencos y Valones están a la greña, y los discursos que se leen parecen sacados de la libreta de Carod Rovira o Egibar. Que si secesión, que si expolio fiscal. Vamos, que ya se lleva un tiempo con el "miedo" a que el pais se parta en dos. Y así como los flamencos tienen una gran personalidad propia como grupo poblacional, los valones ven como basicamente les queda la opción de convertirse en una provincia francesa mas (todo esto a grandes rasgos y con una gran capa de brocha gorda)

pongo unos cuantos links

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Por eso creo que primero se debería ver que pasa con bélgica, que opciones ofrece la Ue para la situación belga, para luego, viendo que pasa con Bélgica o un hipotético caso escocés, ver que seria mejor para Euskadi o cataluña. Por que por mucho sentimiento nacionalista que haya, todos los independentistas esperan entrar en la UE, y como no sea posible, mucha gente se dejará de historias.
Así que para mi, los experimentos con gaseosa, o con Bélgica.

Iniciado por kaxkamel

y ahí está el debate. el futuro de los vascos (de la CCAA de euskadi) lo deciden los vascos o todos los españoles?

Si yo me voy de casa, en contra de la voluntad de mis padres, podré de forma unilateral decidir que voy a ir a comer de gorra a casa de mis padres todos los fines de semana, además de llevarles la ropa para que me la laven y planchen?

Si yo, que soy vasco, me divorcio de mi mujer que es de Murcia, podré exigirle que me planche las camisas y saquearle el frigorífico de forma periódica?

Digo, porque de eso va el tema.

Kaxkamel, por cierto, me puedes explicar la diferencia entre "autodeterminación" y "derecho a decidir"?
Me parece LO MISMO. Solo que Ibarretxe usa la forma más amable.

a mi me ha gustado la idea de wakamole de derogar el concierto economico. Aunque sea temporalmente. Ya veria ibarretxe lo que vale un peine, y quizás valore mejor lo que tiene.

Iniciado por Astolfo Hynkel

a mi me ha gustado la idea de wakamole de derogar el concierto economico. Aunque sea temporalmente. Ya veria ibarretxe lo que vale un peine, y quizás valore mejor lo que tiene.

Yo he dicho eso?

en la pregunta de referendum

"quiere usted que Euskadi (o Euskal Herria) forme un Estado independiente, o prefiere en su lugar que pertenezca a España EN LAS MISMAS CONDICIONES QUE LOS DEMÁS, SIN NINGUN TIPO DE PRIVILEGIO????"

Si ibarretxe tuviese que pelearse por cada euro de infraestructuras, quizás se dejaria de referendums. El concierto económico es un gran privilegio que creo que no se valora en suficiente medida.

A mi parecer, dar el concierto económico a Cataluña mataría al nacionalismo tipo CIU y dejaria a ERC en una posición muy minoritaria.

No será hasta el siglo XXIV cuando los humanos os deis finalmente cuenta de que las fronteras son límites creados por las mentes cavernícolas de aquellos a los que se les ha otorgado mediante el nacimiento la capacidad de liderazgo.

No lo vereis porque sereis polvo, pero os quedará la tranquilidad de saber que el futuro que os espera no consiste en levantar murallas.

Iniciado por Astolfo Hynkel

en la pregunta de referendum

Ah, vale. Pero lo propongo no como decisión unilateral del gobierno, sino como elección de los propios vascos entre los dos extremos que propongo.

Yo es que ya estoy aburrido de medias tintas. O todo o nada, así de claro.
Yo si quiero estar en un club tengo que acatar sus normas, y si no, puerta.
Pero lo que no puedo es pretender tener privilegios que otros no tengan.

Y, por supuesto, si elegimos independencia, independencia.

Ah, Astolfo, no seas ingenuo. Por mucho que des al nacionalismo, siempre te va a pedir más.
Si no, no tendría sentido su existencia.