Discutamos del HBRA, HDMI, LPCM: ¿AV nuevo... o no?

Voy a hacer una suposición-proposición que más de uno de los "contertulios habituales" puede llevar a la práctica.

Hace falta una fuente BD o HD DVD con salida hdmi 1.3 y HBRA activado, y un receptor de última hornada con entrada hdmi 1.3 también lógicamente y decodificación DD True HD etcétera.

Y dos cables entre ambos aparatos: el hdmi, pero tambien un digital "normal" (coaxial u óptico, a gusto del consumidor).

La idea es poner una peli, cualquiera, con (por ejemplo) DD True HD, y escucharla con esa banda sonora activada de estas tres formas...

1- "Lo más nuevo", o sea, salida "Auto" o "bitstream" por HDMI en HBRA en la fuente, y decodificación DD Ture HD en el receptor.

2- "Lo moderno", es decir, salida "LPCM" por HDMI de la fuente (=decodificación interna del DD True HD en el lector) y ya el receptor convirtiendo y amplificando ese LPCM que le entra por HDMI.

3- "Lo viejo", a saber, salida "bitstream" por coaxial u óptica al receptor, que recibirá un DD de toda la vida aunque con menos compresión que los DVD normales.

(habría una 4ª opción, que sería enviar la banda sonora en DD pasada a 2 canales por PCM en digital, y alguna otra en analógico, pero no me parecen de interés ni comparables).

Mis dudas, o "pensamientos", están en intentar descifrar o identificar esto:

-hasta qué punto "ganamos" si decodifica el formato HD el receptor AV o si lo hace la fuente (reproductor, enviando por LPCM). O si sencillamente no somos capaces de apreciar ninguna diferencia.

-hasta qué punto "nos perdemos cosas" por estar escuchando un DD de toda la vida con menos compresión, frente al formato nuevo "total". O si, sencillamente pero no tan obviamente, apenas podemos diferenciar nada (DE EXACTAMENTE LA MISMA BANDA SONORA).

Por supuesto que, aparte de quien pueda hacer la prueba en todo o en parte nos aportará preciosa información, el tema está totalmente abierto a "debate teórico puro"...

Yo en cuanto pueda hago mi parte, que es probar entre LPCM y coaxial/óptico (aún no tengo cómo meter HBRA a mi AV, que sí lo decodificaría... y de ahí todo el asunto claro).

Saludos

No quería enrollarme (más) en el primer hilo pero por si no quedara claro... ¿cuál es el objetivo de todo esto?

Pues, para empezar, "saber" qué reproductor/fuente "necesitamos" realmente: si no notamos mejoría entre la decodificación del reproductor BD o HD DVD y la del ampli AV, no merece la pena (por ejemplo) un EP35 o incluso XE1 frente a un sencillo E1 o EP30. Y tampoco merecería la pena un ampli AV de última hornada, serviría "de penúltima" (con hdmi).

Pero es que, si además llegamos a la conclusión (subjetiva y por tanto personal, luego cada uno decidirá) de que el "viejo" DD (con menos compresión eso sí) tampoco parece "peor", entonces incluso amplis AV bastante antiguos "se salvan" y serían perfectamente buenos (que no sólo suficientes) para la HD.

Más saludos

Aunque se llegara a la conclusión de que con menos del presupuesto que dedicamos a estos cacharros obtendriamos resultados apenas justificables entre " lo mejor de lo mejor" y " lo que necesito" tendemos a pillar siempre lo mas completo.

Por ejemplo, yo tengo una tv de 20" HD ready y nunca le pondré algo que vaya mas allá de un stereo al ampli que tengo en esa habitación. Cada vez tengo mas BD... luego... si compro un lector BD para esa TV, cual deberia pillar? el mas sencillo?.

Seguramente acabe pillando el BD de sharp el HD20 creo. Es malgastar la pasta para verlo en tv 20" y en estereo?

Hombre, digamos que hay cosas que merecne la pena, otras que no tanto: como digo la decisión es de cada uno, pero lo importante es saber a qué atenerse.

Por ejemplo en tu caso: por "resolución" es obvio que no merece la pena que tengas un BD para una TV de 20 pulgadas Hd Ready que, entiendo, no ves a 50cm. Pero el BD ofrece otras cosas, ofrece mejores colores, ofrece menús diferentes... yo sí entiendo que pueda merecerte la pena tenerlo, más si hablamos de un chisme de 200 y pico euros.

Sin embargo, "embarcarse" en AV de 1500 y reproductor de 500, para (quizás) tener lo mismo que tendríamos con el AV que ya tenemos y un reproductor de 150 euros, no es una cosa del mismo calibre.

Saludos

Cita:

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yo sí entiendo que pueda merecerte la pena tenerlo, más si hablamos de un chisme de 200 y pico euros.

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Gracias, en el fondo he sido un pelin malo. De paso he aprovechado para ver opiniones a lo que me ronda por la cabeza.

Ves como estamos enfermos :mparto :lol

Un saludo

Interesantisima reflexión. Aún probaría un cuarto escenario:

- El magnifico DTS de 1,5Mb que a través del cable óptico puedes escuchar si no tienes un receptor de ultimisima generación

Gracias,

Hombre ese DTS está englobado en mi 3ª parte, lo que ocurre es que ponía el ejemplo de una banda sonora en DD (True HD), pero lo mismo se aplicaría al DTS (MA y "hacia abajo"), aunque hay menos películas con él y, sobre todo, menos reproductores que lo decodifiquen internamente para mandarlo vía LPCM.

Me parece curioso que no esté despertando mucho interés esto... será verdad que sólo nos interesa "comprar juguetes nuevos" y que las noticias de que los "juguetes" de ayer sirven para los "juegos" de mañana no son tan buenas como uno podría pensar...

Yo he hecho pruebas con pistas en DD vs TrueHD y DD vs LPCM. La verdad es que la diferencia es muy notoria, al menos para mí. El sonido es mucho más intenso, claro y definido, los detalles finos como por ejemplo el ruido al caer de un casquillo son capaces de marcar diferencias importantes.
Pese a todo reconozco que es algo un poco subjetivo y no todo el mundo detectará la diferencia. También hay que tener en cuenta que no con cualquier equipo vas a ser capaz de notar esa diferencia, se necesita un buen amplificador mejor previo/etapa, con unas buenas cajas para poder apreciar estos nuevos formatos en todo su esplendor.

Hombre,estamos en un foro que nos gusta comprar juguetes nuevos.

Yo en mi caso,lo tuve muy claro,con respecto al AV
Quería uno nuevo,que tuviera bastantes entradas HDMI,y sobre todo que tuviera 2 salidas,para alimentar,tanto al palsma como al proyector.

Mi entrada al HD ha sido por la puerta grande,pues ha coincidido con el Proyector.

Con respecto al Av que tenía,no tenía entrada HDMI,con lo que la elección era quizás más fácil.

Y a hoy en día,me da igual que me haga la decodificación la Ps3 o el Av.
De todas maneras lo que estoy disfrutando con los formatos PCM y DD True HD,realmente vale la pena la inversión efectuada. Quizás me gustaría ver en el display del Av la decodificación que hace en cada momento,pero con la Ps3,también lo puedes ver

Sobre lo del DTS MA, hay poco que disfrutar,sobre todo sino vemos VO como yo,pero de diferencia ,,las hay y grandes


Saludos

Sisco

Sisco eso me ha pasado a mí también: mi anterior AV no tenía HDMI de ningún tipo así que, a fin de cuentas, "algo tenía que hacer"...

Cita:

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Iniciado por KlaNDaH

Yo he hecho pruebas con pistas en DD vs TrueHD y DD vs LPCM. La verdad es que la diferencia es muy notoria, al menos para mí.

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Para que nos enteremos todos con precisión: ¿mientras veías la película cambiaste en el menú (o botón "audio") de pista, es decir, entre la banda sonora DD respecto de True HD?
Porque yo NO propongo eso, porque haciendo eso NO estás escuchando "lo mismo".
Yo propongo, SIN TOCAR la banda sonora que está leyendo el aparato, actuar en otro lado: normalmente en el AV, eligiendo "Audio input" (o como lo llame el AV en cuestión) de HDMI a Optical (o coaxial).
O, también, en el setup del lector, pasar la salida audio de HDMI de un moto a otro (HBRA o bitstream o Auto, a LPCM).
Haciend eso, comparas "peras con peras".

Es que nadie asegura que simplemente pasando de DD o DD+ a True HD (por ejemplo) estés escuchando la misma mezcla del master. Y yo particularmente sospecho que NO lo haces.

Cita:

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Iniciado por KlaNDaH

Pese a todo reconozco que es algo un poco subjetivo y no todo el mundo detectará la diferencia. También hay que tener en cuenta que no con cualquier equipo vas a ser capaz de notar esa diferencia, se necesita un buen amplificador mejor previo/etapa, con unas buenas cajas para poder apreciar estos nuevos formatos en todo su esplendor.

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Eso también cuento con ello, de hecho, ahí está parte de la "gracia" del tema: más de uno puede descubrir que no vale de nada empeñarse en comprar un "recojolector" o/y un "recojoAV"... si luego con las cajas y sala disponibles no hay forma de sacarle provecho.

Y gracias por vuestras opiniones, desde luego.

Saludos

Interesante tema el propuesto por Azazel.

Desgraciadamente mi actual amplificador A/V no dispone de conexión HDMI, por lo que no puedo realizar las pruebas que enumeras al principio del hilo. Quiero dejar claro desde el principio, que en mi opinión, no creo que haya excesivas diferencias entre el audio descodificado por el amplificador o el receptor/amplificador. Es evidente que tendrás más juego a la hora de configurar los audios, pero creo que el resultado final debe ser muy similar por no decir el mismo.

Una vez dicho lo anterior, me gustaría resaltar que no es sencillo realizar la conmutación entre el audio por HDMI y por las salidas digitales de toda la vida (óptica y coaxial). Y no es fácil porque habría que ajustar ambas salidas al mismo nivel para poder realizar la prueba con garantías.

Además, también entraría en juego el mayor o menor interés puesto por el estudio a la hora de realizar la mezcla de sonido.

Lo dicho, demasiados factores que no hacen una tarea fácil, comprobar las bondades de los nuevos formatos, en comparación con las anteriores pistas de audio comprimido.

Saludos, El Nota. ;)

Cita:

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Iniciado por azazel

Para que nos enteremos todos con precisión: ¿mientras veías la película cambiaste en el menú (o botón "audio") de pista, es decir, entre la banda sonora DD respecto de True HD?
Porque yo NO propongo eso, porque haciendo eso NO estás escuchando "lo mismo".
Yo propongo, SIN TOCAR la banda sonora que está leyendo el aparato, actuar en otro lado: normalmente en el AV, eligiendo "Audio input" (o como lo llame el AV en cuestión) de HDMI a Optical (o coaxial).
O, también, en el setup del lector, pasar la salida audio de HDMI de un moto a otro (HBRA o bitstream o Auto, a LPCM).
Haciend eso, comparas "peras con peras".

Es que nadie asegura que simplemente pasando de DD o DD+ a True HD (por ejemplo) estés escuchando la misma mezcla del master. Y yo particularmente sospecho que NO lo haces.

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Bueno, para empezar en mi reproductor (la ps3) no puedo habilitar simultáneamente ambas salidas de audio. Por lo que no puedo cambiar de una a otra en el ampli únicamente, debo detener la película, entrar en el menú y reconfigurar el audio.
En cualquier caso no creo que la manera de comparar sea alternar constantemente entre una pista y otra. El modo es escuchar una parte de la peli en un formato y a continuación volver a escuchar el mismo en el otro formato. Es el modo de hacer una comparativa real. Si comparamos dos partes distintas nunca podremos hacerlo correctamente.
Cuando pruebas altavoces y equipos av en general lo que tienes que hacer es lo mismo, pero cambiando de altavoces y equipos en lugar de pistas.

Creo que lo mejor es aprenderse bien una pista escuchandola muchas veces (hablo sólo de una escena de 1 o 2 min. por ejemplo, eso si bien seleccionada) y luego cambiar al otro formato y comparar.

Nota (gracias),

Date cuenta que no pretendo tanto comparar (o que comparemos) las bondades de los nuevos formatos respecto de los anteriores, sino dos cosas:

-una, hasta qué punto el reproductor, decodificando él el formato nuevo y mandándolo vía digital al AV en forma de DD o DTS menos comprimido que el de un DVD, "suena peor" que lo nuevo en directo (HBRA a AV) o indirecto (LPCM). Sería por ejemplo tu caso y el de tantos otros sin HDMI (o con sólo switch de HDMI) en el AV. A priori los niveles no deberían cambiar, pero a ver si esta noche puedo hacer aunque sea una prueba rápida (estoy sin tiempo...), y sí es fácil, por lo menos en mi equipo basta tener conectado y dar a un botón (creo) para seleccionar qué origen quiero que tenga el audio (hdmi o digital coaxial).

-otra, del que ya veo que tenemos una idea clara, la decodificación interna del reproductor frente a la del AV. O sea, si "necesitamos" el HDMI 1.3 con HBRA o no. Todos los consultados hasta ahora, aquí o por privado, piensan al 100% que no debe haber diferencia.

Seguiremos investigando... e informando.

Klandah, disculpa no había visto tu respuesta (habremos escrito al tiempo...) y, efectivamente, con la PS3 hace rla prueba "A-B" no es posible por lo que comentas. La única forma en tu caso es la que dices, viendo tranquilamente trozos y cambiando. Hay que decir que de esa forma es más fácil... "sugestionarse", pero algo es algo: ya nos contarás.

Por mi parte yo YA HE PODIDO hacer una prueba esta noche. A ver si consigo no enrollarme...

-primero, igualar niveles. DVD con pistas DD de test (Chesky), HD DVD (EP30) conectado al AV (Onkyo 875) tanto por HDMI como por óptica, polímetro en bornes de altavoces frontales (los que accedo fácil) y, como esperaba, niveles idénticos decodificando el DD el Toshiba y enviándolo por LPCM vía HDMI al Onkyo, o leyendo DD el Toshiba y enviándolo por óptica al Onkyo y decodificando éste. Bien.

-luego, peli: elegí Superman Returns porque es muy efectista (mucho subwoofer y bastantes ruidos de agua traseros). Y tiene DD True HD.

(Paréntesis: a pesar de igualar niveles, ojo con el DD vía digital: al recibirlo, el Onkyo detectó "Diag Norm +4" y sonaba obviamente más fuerte... lógico, al detectar ese "flag" tendremos que bajar 4dB el mando para mantener la igualdad medida, pero eso indica que el Toshiba, internamente, NO aplica esa corrección estándar Dolby cuando decodifica y envía LPCM)

Empiezo a ver escenas. "Probar" es tan sencillo como pensé, dejo el modo de sonido en Dolby EX y basta dar al botón "Audio Select" para cambiar de HDMI a Optical, pero cada vez tengo que bajar/subir 4dB el volumen. Como el cambio tarda unos instantes, y suelo repetir la escena dando atrás, prácticamente siempre me coincide y estoy haciendo un "A-B" casi perfecto, aunque no ciego (estoy solo, a Dios gracias porque mi mujer tenía cena... ella cree que ya estoy curado de toda esta enfermedad así que guardadme el secreto ¿ok?)

Y lo que todos (supongo) estáis esperando... ¿mucha diferencia entre DD True HD y DD a secas?

Pues a decir verdad... no.

Apenas fui capaz de notar ninguna diferencia, y cuando creí percibirla casi cada vez me gustó más por óptica que por HDMI (!!). Desde luego creo que a ciegas no distinguiría una de otra.

He estado un buen rato... y como digo o no percibía cambios, o me parecía tener más impacto y efectismo el DD de toda la vida que llegaba por vía óptica, al True HD decodificado interno y enviado por LPCM (HDMI).

No me atrevo a dar esto por definitivo, quiero probar más películas y con más tiempo, y quiero que probéis otros algo parecido en la medida de vuestras posibilidades, pero... Para mí es una "mala" noticia porque significa que hice el ridículo comprando un AV nuevo "con todas las siglas"... para que luego resulte que cualquier decodificador DD haría lo mismo. De hecho, en cuanto tenga tiempo voy a subir un Sony (sólo previo procesador) que tengo en el armario del sótano que es muy bueno con DD. Y también dejo por ahora bien aparcada la idea de comprar un EP35 o EX1 (Archie...) porque tal vez sería "el ridículo completo"...

En fin, algo de esto creo que "temíamos" unos cuantos ¿no? Y la prueba que queda por hacer, comparar HBRA decodificado por el AV frente a la decodificación interna del reproductor, me parece incluso menos importante después de haber hecho ésta... que muchos podéis probar (cualquiera con AV que tenga HDMI, basta conectar un cable digital coaxial u óptico y jugar con el mando a distancia, más fácil...) y me gustaría no ser el único.

Ya nos contaréis. Saludos.

PD. no lo he comentado pero el resto del equipo no es precisamente límite para descubrir diferencias: cajas todas B&W, frontales 802D (con etapa Krell, al Onkyo le libero de esa carga), central HTM, subwoofer ASW855 y traseras otras B&W un poco especiales.

azazel, dime si entiendo correctamente la prueba realizada :

Toshiba EP30 conectado simultaneamente por HDMI y por óptica al Onkyo ¿ correcto ? en ese caso ¿ el toshiba te envia simultanemante el True HD en LPCM por el HDMI y el True HD pasado a DD por la salida óptica ? es decir ¿ en ambos casos partes de la pista True HD ?

En cuanto configure el Yamaha haré también las pruebas aunque de momento con la PS3 como fuente algo menos versatil para tal fín pero es lo que hay a falta de decidirme con la fuente para DVD's, todos los números los tenia el EP35 hasta adquirir el 1800 cuando empecé a pensar que las salidas analógicas no creo que las necesitase en un futuro al tener 4 hdmi en el av y por tanto ver poca ventaja en el EP35 sobre el EP30 dadas las escasas peliculas con DTS-MA en castellano, a lo que si añadimos según que resultados de estas pruebas pues ya veremos.

Por cierto, hay una opción que creo no se consideró y es comparar la pista PCM 5.1 sín comprimir enviada por hdmi vs la misma PCM 5.1 enviada por óptico donde creo deberian existir las mayores diferencias y de esas he visto unas cuantas pelis que la traen como El quinto elemento en BD.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por azazel

Y también dejo por ahora bien aparcada la idea de comprar un EP35 o EX1 (Archie...) porque tal vez sería "el ridículo completo"...

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:disimulo

Me alegro de que hayas tomado esa decisión. Mejor que ahorres esos 300€ ;) para emplearlos en el futuro en otros dispendios más provechosos.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por Jesús

Por cierto, hay una opción que creo no se consideró y es comparar la pista PCM 5.1 sín comprimir enviada por hdmi vs la misma PCM 5.1 enviada por óptico donde creo deberian existir las mayores diferencias y de esas he visto unas cuantas pelis que la traen como El quinto elemento en BD.

Saludos.

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Si no se consideró, fue acertado, puesto que por óptico no se puede transmitir una pista PCM multicanal, invalidando consecuentemente la comparativa.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por Jesús

azazel, dime si entiendo correctamente la prueba realizada :

Toshiba EP30 conectado simultaneamente por HDMI y por óptica al Onkyo ¿ correcto ? en ese caso ¿ el toshiba te envia simultanemante el True HD en LPCM por el HDMI y el True HD pasado a DD por la salida óptica ? es decir ¿ en ambos casos partes de la pista True HD ?

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Exacto: creo que es importante estar escuchando exactamente la misma "fuente". Igual que a veces notamos diferencias entre la BSO y la doblada, croe que puede haberlas entre la mezcla DD y la True HD, calidad aparte.

Cita:

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Iniciado por Jesús

Por cierto, hay una opción que creo no se consideró y es comparar la pista PCM 5.1 sín comprimir enviada por hdmi vs la misma PCM 5.1 enviada por óptico donde creo deberian existir las mayores diferencias y de esas he visto unas cuantas pelis que la traen como El quinto elemento en BD.

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Ah amigo, eso no se puede: por coaxial/óptico sólo "caben" (el único formato compatible es) 2ch en PCM, no más. Eso sólo puede salir por HDMI.

Saludos

(edito: eso último lo hemos puesto a la vez, Archie... Jesús, por probar, se podría probar salida 2chPCM y usar D Pl2 pero... eso ya sabemos que ya sí es otra cosa, habremos descartado mucha información).

Pedazo de equipo Azazel :o
¿No crees que tu configuración quizá este un poco descompensada por el Onkyo?
Las pruebas que puedo hacer yo, aunque no tan directas como las que comentas, creo que pueden ser útiles. Si que es cierto que no hay tanta diferencia entre una pista HD convertida a DD con el máximo bitrate posible, como la diferencia que hay entre la pista HD y la pista DD convencional con menor bitrate (la clásica de los DVD). Sin embargo sigo pensando que sí hay algo de diferencia, como dije antes yo lo noto sobre todo en la claridad de los pequeños detalles. Tal vez sea que me autosugestiono, no te digo que no, pero es mi apreciación.

PD: que buena idea has tenido con este post.

Azazel, el resultado de tus pruebas es :laleche

Anoche estuve haciendo una prueba mucho más sencilla:

1.- Pista DD, decodificada como DD (obvio)
2.- Pista DTS HD MA, decodificada como DTS

La segunda le da sopa con ondas a la primera. Puede ser por la mejora de DD a DTS, peropersonalmente creo han puesto mucho más cuidado en la pista estrella respecto a la básica...

Esto me recuerda bajar la calidad del DVD para que la diferencia con el BD/HD DVD sea mas notoria. Igual pasa lo mismo con el audio

¿Alguno mas se lanza a probar lo que propone azazel?

Tozzi, si la memoria no me falla tú no tienes HDMI en el AV ¿verdad? Una pena porque no puedes probarlo... aunque supongo que lo que estamos viendo por ahora te alegrará ;-)

La comparación entre DD y DTS que comentas, como otras posibles entre DD True HD y DD+ por ejemplo, sin dejar de ser interesantes... son sólo interesantes "puntualmente" porque realmente depende de qué ha mezclado el productor en cada banda sonora, que no tiene por qué ser lo mismo, compresión aparte. Bien sabido es el caso de unos cuantos SACD y su capa CD por ejemplo.
De ahí puedes concluir, por ejemplo, "en la peli X la banda sonora en DTS le da mil vueltas al DD" (o viceversa...), pero nunca podrás deducir "en general siempre el DTS suena mucho mejor que el DD".

Por eso insisto tanto (mucho) que debemos centrarnos en probar una BS "fija", y cambiar cómo la enviamos/recibimos/decodificamos.

A ver quién más se anima... porque estoy viendo que al "viejo" interface coaxial/óptico le queda mucha guerra por dar... ¿Alguno recuerda sus especificaciones, qué bitrates máximos admitía en DD o DTS...?

Saludos

Los resultados de pruebas como estas son bastante predecibles.

Si ya es harto dificil diferenciar entre un Dolby Digital a 640kps y otro a 384kbps (por no decir... casi IMPOSIBLE), ¿cómo vamos a distinguir un Dolby a 640kbps de uno sin comprimir?

Mientras que la alta definición en imágen aún no ha tocado el "techo" sensorial que nos permita seguir apreciando diferencias, el audio de alta definición mejora por encima de nuestra capacidad. Es como tratar de distinguir una imagen de 16 millones de colores, de una de 16 billones de colores. El umbral de percepción ya se superó hace tiempo a la hora de almacenar audio digitalmente y las mejoras solo pueden venir de mejores mezclas o mejoras en transductores o acústica.

Cita:

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Iniciado por Deimos

Los resultados de pruebas como estas son bastante predecibles.

Si ya es harto dificil diferenciar entre un Dolby Digital a 640kps y otro a 384kbps (por no decir... casi IMPOSIBLE), ¿cómo vamos a distinguir un Dolby a 640kbps de uno sin comprimir?

Mientras que la alta definición en imágen aún no ha tocado el "techo" sensorial que nos permita seguir apreciando diferencias, el audio de alta definición mejora por encima de nuestra capacidad. Es como tratar de distinguir una imagen de 16 millones de colores, de una de 16 billones de colores. El umbral de percepción ya se superó hace tiempo a la hora de almacenar audio digitalmente y las mejoras solo pueden venir de mejores mezclas o mejoras en transductores o acústica.

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Quizá dependa mucho de qué banda sonora se trate. De poco sirve disponer de un nuevo formato sin compresión si antes en la edición los ingenieros de sonido la han aplicado sin miramientos, que es lo que se aprecia ya en los cines. Cada vez es más plano , comprimido y cargante el sonido .
Para estas pruebas, por tanto, creo que sería interesante escoger un poco las que mejor y mayor gama dinámica tengan.
Luego está el tema de que por la propia naturaleza de la compresión siempre nos resultará más sencillo reconocer el microdetalle y ciertos matices en el sonido comprimido, es decir, bien podría llevar a más de uno al huerto el encontrar el audio HD algo menos espectacular y aparentemente menos perfilado .
Creo que las mejoras habría que buscarlas en lo referente a la naturalidad, la suavidad, la mayor dinámica (no tanto por resultar más espectacular sino porque se perciban más y mejores modulaciones en voces , instrumentos musicales, efectos...mejores silencios, etc...en definitiva más expresividad y emotividad, menor fatiga,etc... ) Y para ello quizá no es tan útil la prueba rápida a-b como el ir viendo cómo te queda el cuerpo tras las pelis o al menos , como decía alguien hace unos posts muy acertadamente, cogerse un fragmento de varios minutos,etc...). También entiendo que el hardware para reproducirlo debe ser un poco mejor (a tal señor tal honor) y que no todas las instalaciones sacarán el mismo partido de los nuevos formatos.
Yo probaré los AV que pueda pero me da que al final seguiré sin AV y tirando de un reproductor que decodifique y tenga salidas analógicas con las que atacar directamente previos y etapas, opción que aquí se ha ninguneado pero que a mí personalmente me puede interesar (quizá haya que hacer alguna mejora en el reproductor, eso sí) .Saludos y sigo muy atento a vuestras experiencias y opiniones

MiguelG yo lo que he hecho es hacerme con un previo AV que tiene HDMI y la verdad es que estoy muy contento con él. Y sospecho que si utilizara las entradas analógicas el resultado sería muy similar, siempre que el reproductor tenga unos buenos conversores D/A. Pero como la fuente que tengo no dispone de salidas analógicas pues no he podido probarlo.

En consonancia con el espíritu del hilo creo que se podria ir llegando a pequeñas conclusiones a modo de guia para los interesados en adquirir fuentes HD o AVR's, centrandonos en el aspecto del sonido sín valorar las necesidades de video :

Si se desea disfrutar de las pistas PCM 5.1 sín compresión tenemos dos opciones :

1.- Fuente HD con salidas analógicas y AVR con entradas analógicas, en cuyo caso no necesitamos HDMI's de ningún tipo y nos sobra con un AVR de unas cuantas generaciones atras :blink .

2.- Fuente HD sín salidas analógicas y AVR con hdmi ( mínimo 1.2 )que "escuche" el audio de sus entradas hdmi y no se limite a hacer de switch de dichas entradas para lo cual andariamos ya en AVR's de última/penúltima generación :sudor .

Saludos.

Cita:

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Iniciado por azazel

Tozzi, si la memoria no me falla tú no tienes HDMI en el AV ¿verdad? Una pena porque no puedes probarlo... aunque supongo que lo que estamos viendo por ahora te alegrará ;-)

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Bueno, alegrar alegrar.... también soy cacharrero y le tenía ganas al 905 en negro. Ahora con el switch HDMI tenia resuelto el tema proye+plasma y me conformaba con un 705 (solo lo utilizaré de previo), pero con cada prueba me da más pereza (son muchos hobbies y todos muy caros)

Eso y que los HK me tienen enamorado de siempre, y tal vez un HDMI 1.2 (como bien dice Jesus)me sea suficiente y le sea infiel a mi Denon con un 7xx, por cambiar algo...

Y que reproduzco con una Play3 que, por ahora, solo transmite los nuevos formatos vía PCM

(Deimos)
No estoy de acuerdo en que sea "imposible" diferenciar a oído entre un DD a 640 y otro a 384 kbps, aunque (que yo sepa) no hay, desde luego yo no tengo, un disco con ambas cosas disponibles para probarlo, y me tengo que limitar a pruebas como la que nos ocupan.

De todas formas, no sé si esta aritmética es válida pero para 5.1=6 canales, 384/6=64 mientras 640/6=107. Con música y voces creo que podemos distinguir entre un mp3 de 64 y uno de 107 kbps, no digo que sea "obvio".

Aún así, yo reconozco que a mí me cuesta hacer pruebas en multicanal, me pasa algo parecido con auriculares: soy capaz, creo, de distinguir bastante bien el estéreo de altavoces, pero pone unos auriculares y... "me pierdo"...

Sin embargo todo esto también importa: a fin de cuentas, si no fuéramos capaces de distinguir entre un DD True HD y un DD de DVD, ya sea porque el equipo no nos lo permite, o porque la diferencia es tan sutil que es imperceptible... ¿qué sentido tiene liarse a cambiar de AV (receptor, procesador) para ganar algo que no apreciaremos, si estamos satisfechos con el que tenemos?

(MiguelG)
Tienes razón en que usar las salidas analógicas es otra "vía", pero la descarté porque... la otra prueba es tan fácil, y para muchos la clave está precisamente en cambiar o no de AV por el dichoso HDMI (todos tienen entrada analógica multicanal, de hecho). De hecho mi "setup" anterior usaba eso muchas veces, gracias a la buena salida multicanal del Marantz 9500, saliendo "directo" y "limpio".

Por otra parte tienes toda la razón en que hay que tener cuidado con qué "se escucha" o en qué "nos fijamos" en estas pruebas. Quizás me expliqué mal pero hay escenas de Superman, como el principio con lluvia y la mujer moribunda de Luthor susurrando, que no tienen nada de espectacular (rayos y trueno, eso sí) y si de comprensión. Pero ya dije que quiero profundizar más, apenas le pude dedicar una hora ayer unas cosas con otras (es importante verificar niveles, que es la fuente más fácil de confusión).

Saludos

Creo que bastantes de los que no podemos aportar nuestra experiencia seguimos el hilo con muchísima atención a la espera de conclusiones. De ellas va a depender en buena medida que nos gastemos cientos (o miles) de euros renovando nuestros equipos en un sentido u otro, o de que nos los ahorremos pura y llanamente.

Felicito a Azazel por la idea y os agradezco todas las aportaciones.

Cita:

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Iniciado por Tozzi

Bueno, alegrar alegrar.... también soy cacharrero y le tenía ganas al 905 en negro.

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Jajaja...

Bueno, nosotros probamos, y con suerte concluimos algo, pero luego ya... lo que apetece, apetece, oiga.

Con suerte "ellas" no leeran este hilo y podremos argumentar el "cariño ya verás cómo van a sonar con este nuevo cacharro las pelis..."

Jesús, además de lo que dices está lo que estamos contemplando aquí, es decir y a pesar de "todo lo que nos venden": fuente sin salidas analógicas y cualquier tipo de HDMI (para vídeo), pero con coaxial u óptica para transmitir a un AV antiguo (incluso con diez años: bastaría que tenga entrada digital y decodifique DD y DTS...).

Aunque yo al final no seguí el camino de la PS3 para BD, otros muchos sí y están muy satisfechos usándola de esa forma (aunque también permite LPCM por HDMI, pero hay unos cuantos que no tienen AV con HDMI) y, en parte, ha sido eso lo que me ha hecho pensar en estas pruebas.

Saludos

Cita:

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Iniciado por REDON

Creo que bastantes de los que no podemos aportar nuestra experiencia seguimos el hilo con muchísima atención a la espera de conclusiones.

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Gracias... es bueno saber que las "comeduras de coco" de uno(s) pueden ser de utilidad para otros.

:-)

Cita:

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Iniciado por azazel

No estoy de acuerdo en que sea "imposible" diferenciar a oído entre un DD a 640 y otro a 384 kbps, aunque (que yo sepa) no hay, desde luego yo no tengo, un disco con ambas cosas disponibles para probarlo, y me tengo que limitar a pruebas como la que nos ocupan.

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Cuidado, dije casi IMPOSIBLE. Yo he cogido un master sin comprimir en PCM y lo he recodificado en Dolby Digital a diferentes bitrates y, pese a que sé que cosas lo pueden poner en apuros, si no sabes donde mirar, no se nota.

La compresión Dolby multicanal se aprovecha del poco uso de los canales extra, almacenando solo las diferencias respecto a los canales principales. Incluso bajando el bitrate, no es problema... a menos que haya un pasaje concreto donde suenen TODOS los canales a la vez con sonidos muy DISTINTOS en frecuencia y con gran amplitud. Y vaya, precisamente son pasajes de ese tipo donde al oído y al cerebro humano le es más complicado ser preciso en el detalla, debido al enmascaramiento de frecuencias (uno de los principios básicos por ejemplo de la compresión MP3).

Cita:

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De todas formas, no sé si esta aritmética es válida pero para 5.1=6 canales, 384/6=64 mientras 640/6=107. Con música y voces creo que podemos distinguir entre un mp3 de 64 y uno de 107 kbps, no digo que sea "obvio".

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Asi, con lo que he explicado, éste razonamiento (que yo también me hice en su día) no es válido, ya que cada canal NO es independiente y solo se usa bitrate para las diferencias entre canales (y solo cuando las hay). Súmale a ésto el que la compresión Dolby es más avanzada y ya lo tienes: indistinguible.

Cita:

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Aún así, yo reconozco que a mí me cuesta hacer pruebas en multicanal, me pasa algo parecido con auriculares: soy capaz, creo, de distinguir bastante bien el estéreo de altavoces, pero pone unos auriculares y... "me pierdo"...

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Pues es con auriculares donde puedes llegar más lejos a la hora de percibir detalles y/o diferencias. Cualquier ingeniero de sonido los usará en algún momento para buscar algún ruido o cualquier anomalía.

Cita:

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Sin embargo todo esto también importa: a fin de cuentas, si no fuéramos capaces de distinguir entre un DD True HD y un DD de DVD, ya sea porque el equipo no nos lo permite, o porque la diferencia es tan sutil que es imperceptible... ¿qué sentido tiene liarse a cambiar de AV (receptor, procesador) para ganar algo que no apreciaremos, si estamos satisfechos con el que tenemos?

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La respuesta: "cacharrismo!" :juas

Para que nos entendamos: Quien diferencie un PCM de un MP3 a 192kbps, apreciará el "audio HD".

Cita:

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Iniciado por Deimos

Para que nos entendamos: Quien diferencie un PCM de un MP3 a 192kbps, apreciará el "audio HD".

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Gracias Deimos,

Bueno, algo de eso es lo que me esperaba con todas estas pruebas, a decir verdad, pero... soy de los que prefiere probarlo y comprobarlo, y además supuestamente los nuevos formatos tienen algunas otras ventajas, menor compresión aparte.

Lo de la "aritmética" o "reparto" de la compresión en DD ya me sonaba que no era tan sencillo, pero como no recordaba bien y podía haber más personas que pensaran así... ahora ya está claro.

Por otra parte el "cacharrismo"... en fin aquí estamos ¿no?

Saludos

Buenos días,

Veo que nadie más se está animando a "hacer pruebas", cuando es sencillísimo con lo que tenemos muchos... (lector HD y receptor AV con HDMI)

Ayer, viendo "Planet Earth" en HD DVD, Toshiba EP30 vía HDMI y digital óptica al Onkyo 875, basta pulsar un botón ("audio select") del mando para pasar de lo que le llega por HDMI (DD+ decodificado en el lector y enviado como LPCM) a lo que le llega por óptico (núcleo DD de ese DD+, tal cual).

Pues bien, cambiando de vez en cuando durante el capítulo en cuestión, mi mujer no era capaz de distinguir qué estaba sonando: la voz de DA se entendía perfectamente siempre, los crescendos musicales ocasionales tenían el mismo impacto y emoción... Sin saber qué entrada usaba, a ciegas pues, ella no distinguía una cosa de otra. Yo, esta vez, creo que sí era capaz de detectar una ligerísima diferencia, más "efectista" (mayor dinámica e impacto) el sonido DD puro (óptica) y algo más "abierto" y "claro" el DD+ (hdmi). Pero yo tenía el mando y sabía qué sonaba, es posible que a ciegas fuera incapaz de distinguirlos.

Como es tan fácil hacerlo, basta tener los dos cables puestos (y lo suyo es haber medido antes niveles para comprobar que no hay efectos extraños, como yo hice), voy a seguir así una temporada, en espera de vuestras opiniones.

Pero a modo de resumen y antes de que el hilo tenga demasiadas páginas: por ahora la diferencia entre usar con un lector HD un procesador AV "antiguo" (sin hdmi, vía digital "tradicional") y "nuevo" con hdmi sacando LPCM) es muy MUY sutil, de forma que hoy por hoy y EMHO la "necesidad" de cambiar de AV al subirse al tren de la HD es pequeña y cuentan más otros factores (sus posibilidades con el vídeo, muy a tener en cuenta, la facilidad de conectividad o el mero capricho).

Saludos ¡y ánimo, a probar!

PD. Algo que os puede animar más a probar: me da en la nariz que la decodificación interna del lector para posterior envío en LPCM por HDMI, no esté a la altura por el motivo que sea de la del receptor, que lleva chips má spotentes y muy optimzados a estas alturas (son muchos años de DD y DTS, han refinado procesos y tratamientos) para estos procesos. Si tenéis un AV de última hornada... hacer esta prueba no es "ridiculizarlo porque no era necesario", sino es darle la oportunidad de mostrar de qué es capaz decodificando, y tratando, la señal DD o DTS "de toda la vida"...

Cita:

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además de lo que dices está lo que estamos contemplando aquí, es decir y a pesar de "todo lo que nos venden": fuente sin salidas analógicas y cualquier tipo de HDMI (para vídeo), pero con coaxial u óptica para transmitir a un AV antiguo (incluso con diez años: bastaría que tenga entrada digital y decodifique DD y DTS...).

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Exactamente, mi intención era la de remarcar que si los resultados seguian por los derroteros iniciales el PCM 5.1 tampoco era "el argumento" para el AVR hdmi siendo suficiente con tener salidas analógicas en la fuente.

Cita:

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Algo que os puede animar más a probar: me da en la nariz que la decodificación interna del lector para posterior envío en LPCM por HDMI, no esté a la altura por el motivo que sea de la del receptor, que lleva chips má spotentes y muy optimzados a estas alturas (son muchos años de DD y DTS, han refinado procesos y tratamientos) para estos procesos. Si tenéis un AV de última hornada... hacer esta prueba no es "ridiculizarlo porque no era necesario", sino es darle la oportunidad de mostrar de qué es capaz decodificando, y tratando, la señal DD o DTS "de toda la vida"...

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no entiendo bien cual seria la prueba a realizar. De momento ando peleandome con la configuración del yammi y la acústica por lo que sólo conecté el dvd por óptico pero en cuanto conecte la PS3 seguro que hago pruebas.

Yo lo tengo claro. Mi ampli actual cumple sobradamente y me permite escuchar los nuevos formatos de alta definición a excepción, de momento, del DTS-HD Master Audio, cosa que tampoco me quita el sueño, así que de momento no tengo ninguna intención de cambiarlo por ese motivo.

Curiosamente, si lo cambiara, sería básicamente por el tema de la compatibilidad con 1080p24 y no tener que enredar con el switcher/splitter HDMI, lo cual me permitiría usar el ampli para gestionar tanto el sonido como la imagen de todas mis fuentes. El tema del HDMI 1.3 y la posibilidad de descodificación de los nuevos formatos es en todo caso un incentivo más, pero por si sólo no me incita a cambiarlo.

Saludos.

Bueno pues aqui hay uno que si nota diferencia con mi EP-35 y lo tengo conectado por analogico y no tengo un ampli de ultima hornada es un pioneer vsx 859,pero bueno al tema.
Diferencia comprobada con la pelicula el ultimatum de bourne.
La diferencia en los dialogos es mucho mas crstalina o sea mas limpia.
El subwoofer mas contundente(b&w asw 650)
Los efectos ahora los oigo con mas naturalidad(voces,sonido ambiente,dinamica)
Y eso que a mi no me gusta el sonido que sale directo del EP-35,ya que no le puedo poner en modo THX,para mi imprescindible.
Yo no se lo que tendra gastado cada uno en cables,pero creo que los cables influen bastante(los tengo todos bicableados).
Otra peli donde note la diferencia fue en Batman begins con DD TRUE HD,la secuencia del glaciar es otro mundo en DD TRUE HD se oye como cruje el hielo,de un lado a otro de la sala,en cambio con dd+,se oye pero no con la misma claridad.
Seguiremos informando...

:hola

Gracias destrizz,

Sin embargo y a riesgo de que me tildéis de "super pesado"... ¡necesitamos más rigor!

Por lo que cuentas, deduzco que has comparado la banda sonora en DD True HD con la DD+, es decir, cambiando de "pista" con el mando del Toshiba.

Pues no es eso.

Es decir, al final seguramente lleguemos a alguna conclusión sobre esas diferencias entre formatos (ojalá), pero ahora "estamos con otra cosa", estamos viendo hasta qué punto las entradas (analógicas y digitales) de un AV "viejo" están a la altura frente al HDMI. Aún sin HDMI en tu caso podemos comparar analógico frente a digital "viejo", por lo que te pediría que probaras-compararas es:

-banda sonora True HD, por salidas analógicas (5+1) a tu Pioneer en modo "multichanel input".
-banda sonora True HD (la MISMA), por salida digital óptica o coaxial (configurada "bitstream") a tu Pioneer, que recibirá un DD puro (el "núcleo" del HD, a menor compresión que un DVD).

Eso me gustaría que compararas... es decir, qué tal decodifica (y convierte a analógico) tu Toshiba, frente a qué tal lee ese mismo Toshiba el núcleo DD y qué tal lo decodifica y convierte a analógico el Pioneer. Para estar seguro que nada más "cambia", lo suyo es comprobar antes niveles, es decir, pones una pista de prueba (cualquier peli THX tiene, el ruido rosa de calibración servirá si no hay otra cosa) y lo mides de esas dos formas al mismo volumen, modificando si acaso el nivel de canales de la opción "multichannel" de tu Pioneer para igualarlos (supongo que entiendes qué quiero decir sin más explicaciones).

Luego será tan fácil como estar viendo lo que sea, y elegir en el Pioneer "multichannel input" "on o off" si tienes esa entrada digital asignada al Toshiba.

Un botón, vamos. Ya contarás...

Saludos y gracias

¡Ánimo!... ¡dale azazel!... que al final consigues que no me cambie de AV :juas


En serio, muchas gracias por la iniciativa porque a los que tenemos un AV del año de maricastaña con simples entradas óptica y coaxial nos puede dar una alegría.

Anda que no me
puedo comprar
películas con lo
que vale un AV
de los nuevos...
:nube

Y Deimos... también infinitamente interesantes tus aportaciones.


En definitiva, muchas gracias a todos :agradable

Tienes razon azazel,yo antes estaba comparando formatos de sonido,ya tendremos tiempo de hablar de ello,que seguro que tambien tendra su propio hilo.

Vamos a la prueba:

Ampli puesto en modo standard,para que tuviera todo los mismos parametros,volumen,loudness desactivado,solo paso limpio del HD DVD al ampli etc.

Material de prueba,DVD Musical Jarre in china THX DTS 1.5 mb Y HD DVD laberinto del fauno

Haciendo la prueba "mandando" el HD DVD o MULTI CHANEL por analogica al ampli, te puedo asegurar que se oye con peor claridad,que por optica(no tiene hdmi el ampli).
Le falta como precision en el enfoque de los instrumentos,o sea para mi un buen sonido, aparte de otras muchas cosas es poder distinguir cada instrumento(en este dvd en cuestion,claro) tocar por separado, tocando o sonando todos al unisono.O sea poder focalizarlo.Por MULTI CHANEL no se distinguen igual.
Aqui ganador optica.

En el laberinto del fauno,aun se acentuan mas las diferencias,"pierdo,"sonidos ambiente,que se oyen con menos claridad,voces mas bajas,presencia de subwoofer mas bajo etc.
Ganador optica
Resumiendo en mi caso pensaba jubilar el ampli,pero me parece que tiene cuerda para rato.

Mas o menos explicado por una persona que tiene esto por hooby,que ni mucho menos soy un experto...Intento ayudar en lo que puedo y aprender lo maximo posible.

:hola

Muchas gracias por tus observaciones, y de eso se trata, de ver cómo lo escuchamos y qué diferencias encontramos, de haberlas, "nosotros", aunque esto incluye desde quien se está estrenando en esto como quienes llevan(mos) años en esto y estamos en el "enésimo" equipo.

Pero ahora nos has dejado meridianamente claro que, tal como lo entiendo, según tu experiencia la decodificación (y conversión digital-analógica, cosa que está sujeta a un debate tremendo pero en el que no quiero entrar) internos del Toshiba no están a la altura de los de tu Pioneer, y ni siquiera lo compensa la supuesta superioridad de formato (caso HD DVD ¿qué formato lleva "El Laberinto del Fauno"? no la tengo... pero como poco será DD+ supongo).

Tampoco te las prometas tan felices con tu "vejestorio" (con cariño), porque si en tu caso "digital mejor que analógico"... ¿quién sabe si "hdmi mejor aún que digital clásico"? En fin, probar es bueno y ver que uno está (muy) satisfecho, mejor...

Saludos