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Que es el concepto que usa Burton que no te suele convencer :disimulo
A mí, precisamente, es una de las cosas que me encantan: el que Burton crea la ilusión en el espectador, jugando con las sombras, la niebla, la misma Gotham, que Batman es un ser sobrenatural, un espectro y que resulta que no es más que un ser humano vestido de murciélago dedicado a combatir delincuentes por las noches. Me parece fascinante.
Ah! Fantástico tema el de la suspensión de incredulidad en estas películas. Este tipo de cine esta de moda y ahora lo consume todo tipo de gente pero hasta no hace muchos años la taquilla doméstica/mundial de las películas de superhéroes estaban sobre el 50/50 mientras que películas más transversales como Harry Potter, Anillos y demás estaban sobre el 30/70, es decir, mucho más equilibrado. Sólo otro fenómeno repetía las cifras de porcentaje de los superhéroes: Star Wars.
Imagino que se debe a que el cómic es uno de los pocos inventos totalmente norteamericanos y su popularidad tiene 80 años de historia. No debe ser extraño que en Estados Unidos tu abuelo fuera lector de cómics. Y todo lo que son Spielberg, Lucas o Cameron (y otros) es en parte por ser lectores de este tipo de fantasías. Así que ese tipo de cine, pese a que llegase en plan novedad en las oleadas de 1978, 1989 y 2000, arrasaba en su país de origen. Pero costaba mucho más fuera. TDK es aún muy moderna y recaudó menos en el resto del planeta que en Norteamérica.
Es decir, donde no hay tanto seguidor (que ya acepta las normas del cómic) ha costado más que este tipo de cine alcanzara mayores cifras (y aún lejos de los porcentajes de películas como Piratas del caribe o Transformers). No es que me arriesgue a deducir algo inaudito si digo que al espectador casual le cuesta aceptar algo curioso: la suspensión de incredulidad se da para el superhéroe, y a veces para el antihéroe, pero por lo demás puede ser un mundo realista.
Es decir, tenemos a un extraterrestre de apariencia humana,que habla inglés con sus padres, con superpoderes imposibles pero en una Nueva York contemporánea. Y lo mismo con Spider-Man o Batman. Y todo esto lo digo porque con el cine de superhéroes el debate de la incredulidad puede resultar apasionante porque aunque a nosotros nos resulte entendible que sólo Superman vuela pero todo lo demás es realista, a lo mejor eso es un cacao mental para un profano en la materia.
Perdón por el ladrillo!!
Synch
Exactamente Jack,es lo que decía yo en mi crítica Burton le da toda un aura fantasmal a Batman como si fuera un ser sobrenatural,un vampiro a algo así en vez de un humano altamente entrenado y con gadgets que lucha contra el crimen,a mí también me parece fascinante,aunque también me encanta el tono más realista de Nolan son dos formas válidas de ver al mismo personaje.Cita:
Iniciado por jack napier
Ah,y olvidé otra cosa que no me gusta nada y es que Batman mate sin pestañear,la verdad es que esa ocurrencia de Burton no me hace ninguna gracia,si bien Batman puede ser más duro con los criminales que Superman y darles una buena paliza,no mata eso no es Batman.
Desde luego,me parece infinitamente mejor que el despropósito absurdo de Superman III,es mucho mejor película de largo para empezar se toma al personaje en serio,cosa que no hace la película de Lester.Cita:
Iniciado por jack napier
Marty,no me parece demasiado puntillista en Superman no lo veo tan claro,he visto esa escena varias veces y no detiene la caída de Lois bruscamente,en Batman es un tirón escalofriante,pero si quieres vamos a otra película de Superhéroes en la que pasa algo parecido (y también está en el Comic),me refiero desde luego a The Amazing Spiderman 2Cita:
Iniciado por Marty_McFly
lo mismo tendría que haber pasado en Batman,es prácticamente lo mismo que chocar con el piso a esa velocidad el tirón en Batman es brutal,vienen cayendo a gran velocidad y en una fracción de segundo se detienen,ya en 1989 cuando vi la película en su estreno en el Cine lo noté y me reía en el Cine de lo absurdo de la escena me quedó grabado es demasiado disparatado,si por ejemplo se hubieran frenado gradualmente por algún mecanismo del gancho no diría nada,pero no es así.Spoiler:
De hecho, bien sabes que Lucas era lector de cómics y estaba obsesionado con hacer una película de Flash Gordon, su (super) héroe favorito desde la infancia y bueno, el resto es historia. :lenguaCita:
Imagino que se debe a que el cómic es uno de los pocos inventos totalmente norteamericanos y su popularidad tiene 80 años de historia. No debe ser extraño que en Estados Unidos tu abuelo fuera lector de cómics. Y todo lo que son Spielberg, Lucas o Cameron (y otros) es en parte por ser lectores de este tipo de fantasías. Así que ese tipo de cine, pese a que llegase en plan novedad en las oleadas de 1978, 1989 y 2000, arrasaba en su país de origen. Pero costaba mucho más fuera. TDK es aún muy moderna y recaudó menos en el resto del planeta que en Norteamérica.
Suerte que no obtuvo los derechos para hacerla igual que suerte que Spielberg no pudo hacer su Bond :D:DCita:
Iniciado por jack napier
Synch
Pues menos mal porque nos habríamos encontrado con un 1985 alternativo :mpartoCita:
Iniciado por Synch
Cita:
Iniciado por jack napier
Qué va, al contrario. El tratamiento visual de Burton al personaje me parece su punto fuerte, una maravilla. Lo que yo le achaco es que después no desarrolle el personaje. Porque ese es el tema para mí: podría presentar el personaje de un modo misterioso (incluso que el espectador que no sabe nada del personaje crea que es sobrenatural), y luego ir desvelando poco a poco que es humano y cómo es el personaje que hay detrás (de hecho, ese es el esquema que plantea la película, en la segunda aparición de Batman ya vemos que no vuela sino que usa el gancho y los cables, en la siguiente que lleva una armadura y por eso no le matan los disparos, después nos cuentan el asesinato de sus padres...), es decir, el proceso contrario a la versión de Nolan.
El problema es que no termina de desarrollar al personaje, se queda en unas pinceladas. De hecho, las palabras que citaba de Burton sobre "mantenerlo en las sombras" no hace alusión a lo visual, sino al desarrollo del personaje. Burton considera que no debe indagar en el personaje para mantenerlo misterioso, y yo creo que debe ser misterioso para los otros personajes, pero no para el espectador (o al menos, no durante toda la película, ya digo que es buena idea que empiece siendo un enigma y se vaya desvelando).
Y en la primera película al menos esas pinceladas me parecen bien encaminadas, y se percibe una idea clara de personaje, aunque no se muestre ni desarrolle del todo. Pero en la segunda me da la sensación que el personaje está totalmente desdibujado.
Cita:
Iniciado por Alejandro D.
Alejandro, por favor, edita y pon lo de Spider-man en spoiler que hay gente que no la ha visto.
Y sigo diciendo que a mí lo de la Catedral no me parece que salga de la verosimilitud de la película. Batman engancha el cable a su cinturón, que aguanta el tirón (él lleva armadura) y tiene a Vicky cogida.
Pero vamos, que incluso en películas de tono más realista como las de Nolan hay momentos parecidos como cuando Batman cae junto a Rachel de la terraza en TDK, y sólo con una leve desaceleración por la capa sobreviven ambos sin daños, o la caída de Batman en el edificio en construcción al final.
Claro, claro, Marty, me estaba refiriendo a sus ideas, no a su tratamiento visual. Como sabes estoy de acuerdo en que lo tendría que haber desarrollado más, sobre todo en la segunda, en dónde Batman es un mero elemento de apoyo en la historia, centralizada en Catwoman y en el Pingüino, que son los que de verdad le interesa y desarrolla. Aún así, me parece genial ese triángulo psicológico que dibuja Burton entre los tres. Batman Vuelve es un cuento gótico de Navidad (hay quién dice que es como un cuento de Dickens).
Estoy seguro que gente que no conocía a Batman y que fue a los cines a ver su película, se creyeron en la primera secuencia que Batman volaba y que era una criatura extraña y fantasmal. Lo que pasa que, efectivamente, Burton va "desnudando" al personaje a medida que avanza la película hasta que el espectador tiene claro que es humano.
Y Batman cayendo desde lo alto del aparcamiento aplastando la furgoneta del Espantapájaros en TDK o planeando en Batman Vuelve para llevarse a los murciélagos.Cita:
Pero vamos, que incluso en películas de tono más realista como las de Nolan hay momentos parecidos como cuando Batman cae junto a Rachel de la terraza en TDK, y sólo con una leve desaceleración por la capa sobreviven ambos sin daños, o la caída de Batman en el edificio en construcción al final
Es más, recuerdo que en el estreno coincidí con un compañero del "cole" que no conocía a Batman, y estaba convencido de que era como Superman, volaba y tenía poderes y todo eso. Yo le decía que no, pero no estaba muy convencido. Cuando empezó la película y se ve a Batman descendiendo en la escena de los ladrones, como si volara, se volvió hacia mí y me dijo "¿lo ves?", y yo pensando, "ya verás tú, ya"... :PCita:
Iniciado por jack napier
Como digo, es una buena idea, que además cambia el esquema tradicional implantado por Richard Donner en Superman (normal, ya que a Burton no le gusta esa película). Pero se queda a medio camino en el desarrollo.
Y por contra, en mi opinión desarrolla "demasiado" al Joker. Me explico: creo que Burton se equivocó al mostrarnos a Jack Napier, al personaje pre-Joker. El Joker es un personaje tan extremo ("un absoluto", como lo llama Nolan) que el mostrar su origen es un error. De hecho, me cuesta creer que por mucho trauma que tenga, el personaje de los primeros 15 minutos hace las cosas que hace como Joker.
Creo sinceramente que el Joker debería haber aparecido directamente como tal en la película, o a lo mejor mostrar a Jack Napier entre sombras, sin mostrar su cara ni darle diálogos, simplemente ver sus manos con la baraja de cartas. Me encanta el Joker de Nicholson, pero no me funciona la transición de Napier a Joker, es demasiado extrema.
Editado,gracias Marty,no me había dado cuenta.Cita:
Iniciado por Marty_McFly
Cita:
Y por contra, en mi opinión desarrolla "demasiado" al Joker. Me explico: creo que Burton se equivocó al mostrarnos a Jack Napier, al personaje pre-Joker. El Joker es un personaje tan extremo ("un absoluto", como lo llama Nolan) que el mostrar su origen es un error. De hecho, me cuesta creer que por mucho trauma que tenga, el personaje de los primeros 15 minutos hace las cosas que hace como Joker.
Creo sinceramente que el Joker debería haber aparecido directamente como tal en la película, o a lo mejor mostrar a Jack Napier entre sombras, sin mostrar su cara ni darle diálogos, simplemente ver sus manos con la baraja de cartas. Me encanta el Joker de Nicholson, pero no me funciona la transición de Napier a Joker, es demasiado extrema.
¿A qué cosas te refieres que hace el Jóker, Marty? Me imagino que te refieres a justo después de caerse a la tanqueta de ácido: ir a por Grissom para matarle, la reunión de mafiosos, el asesino de un compinche de Grissom,.... Son momentos cojonudos que, por cierto, Nolan hizo una cosa parecida en la reunión con el Jóker para matar a Batman.
Estoy de acuerdo contigo en que el Jóker sale demasiado pero no es eso, es que Batman sale poco. Batman tendría que haber salido más pero el tiempo del Jóker tampoco es excesivo, porque si te pones a pensar, aparece a los 20 minutos de la película y la película dura 120 minutos, por lo que tampoco es tanta la proporción.
A mí Jack Napier sabes que me encanta (de ahí mi nick :lengua) y sé que no existe en los cómics pero me parece una vuelta de tuerca interesante al Jóker. Sé y soy consciente que mucha gente no digiere que el Jóker tenga un origen y que sea el asesino de los padres. A mí nunca me ha importado eso aunque también te digo que prefiero el Jóker de los cómics, sin origen y con todo el misterio propio del personaje. En ese aspecto, Nolan lo bordó contando el origen y me parece impecablemente contado.
Por cierto, el mismo Bruce Timm en su serie usó al personaje de Jack Napier, por lo que no será tan malo, ¿no? :ceja
No, precisamente esas cosas las haría un gangster. Me refiero más bien a los matasuegras, los chistes, los bailes... toda la parte más "payasa" y extravagante. Jack Napier te lo pintan como un tipo muy serio, muy elegante y digno. Cuesta ver que sea el mismo personaje, por mucho que la experiencia de caerse al ácido le haya dejado tocado. Funcionaría mucho mejor si no viéramos tanto a Napier, o incluso si apareciera como Joker desde el principio.Cita:
Iniciado por jack napier
Bueno, en los primeros 20 minutos aparece como Jack Napier. Es el mismo personaje. El propio Nicholson decía en una entrevista que su personaje salía "a paladas" en la película. De todos modos, cuando digo que Burton desarrolla demasiado al Joker no hablo tanto de tiempo de pantalla como de que cuente con pelos y señales cómo era el personaje antes de ser Joker y su origen.Cita:
Estoy de acuerdo contigo en que el Jóker sale demasiado pero no es eso, es que Batman sale poco. Batman tendría que haber salido más pero el tiempo del Jóker tampoco es excesivo, porque si te pones a pensar, aparece a los 20 minutos de la película y la película dura 120 minutos, por lo que tampoco es tanta la proporción.
Bueno, Timm usó el nombre pero no el personaje de Napier (creo recordar que aparece fugazmente en un flash back, sin diálogo si quiera).Cita:
A mí Jack Napier sabes que me encanta (de ahí mi nick :lengua) y sé que no existe en los cómics pero me parece una vuelta de tuerca interesante al Jóker. Sé y soy consciente que mucha gente no digiere que el Jóker tenga un origen y que sea el asesino de los padres. A mí nunca me ha importado eso aunque también te digo que prefiero el Jóker de los cómics, sin origen y con todo el misterio propio del personaje. En ese aspecto, Nolan lo bordó contando el origen y me parece impecablemente contado.
Por cierto, el mismo Bruce Timm en su serie usó al personaje de Jack Napier, por lo que no será tan malo, ¿no? :ceja
Yo sigo pensando que es un error darle un origen, es un contraste demasiado grande entre Napier y Joker para que sea verosímil.
Sí, Marty, si estoy de acuerdo que es una transición algo acelerada y radical pero es que precisamente esos elementos cómicos: los chistes, los matasuegras, los bailes, la bolsa de la risa... (esta tengo dudas, ¿aparece en los cómics? porque no recuerdo), no tendríamos al Jóker porque son elementos muy característicos del personaje que aparece en el cómic, al menos en la etapa de Moore y todos los dibujantes de los 80. Burton lo tenía que introducír sí o sí, aún a riesgo de contradecir al propio personaje de Jack Napier.
Otra cosa es que se tendría que haber explicado mejor, o como dices, que haya aparecido el Jóker desde el principio pero bueno, me encanta como queda en la película.
Usó el nombre en un par de episodios de la serie y aparece en un flashback nimio en la excepcional "La máscara del fantasma".
Y coincido contigo, Marty. Darle un origen al Joker equivale a coartar idiosincrásicamente al personaje, aunque a mi criterio el error LETAL viene al imbricarle activamente con el asesinato de los Wayne. La cruzada de Batman se reduce a una mera venganza personal y las motivaciones de ambos se desdibujan y simplifican.
No, si no digo que no usara esos elementos. Digo que no casan muy bien con el personaje de Jack Napier, por mucho que haya sufrido un trastorno. La solución sería no haber mostrado tanto (o mejor aún nada) el personaje de Napier.Cita:
Iniciado por jack napier
Sí, el convertirle en el asesino de sus padres es convertir la historia en una venganza personal (de hecho, es a partir del flash back que tiene Wayne cuando empieza a matar a diestro y siniestro, yendo claramente a cargarse al Joker). Quizás por eso, después de la muerte del Joker esta versión del personaje de Batman queda algo vacío de contenido, y por eso aparece tan desdibujado en la segunda.Cita:
Iniciado por BruceTimm
Hay que decir que el guionista Sam Hamm no estaba de acuerdo con la idea, y de hecho todo el tercer acto de su guión fue reescrito por Warren Skaaren.
Hombre, vacío de contenido tampoco. Es un defecto, pero que no por ello nos empaña a muchos lo buena que es esa versión. Todas las versiones tienen sus fallos y su aciertos, hasta la de Timm tiene errores.Cita:
Iniciado por Marty_McFly
Curioso, cuando vi la película de Burton me quedé con la idea de que el joker en realidad era el asesino de los padres de Wayne en el comic también.
De mas está decir que hasta ese momento jamás había hojeado ningún comic de Batman.
Por eso me resultó un poco chocante que en la saga de Nolan el asesino fuera un tal Joe Chill, un ladronzuelo "x" que de buenas a primeras asesinaban en la película y obvio ya no volvía a aparecer.
A mí por lo menos me resultaba mas atractivo que el asesino fuera un personaje importante en la película, pero desde luego, me imagino que para los que conocían la historia del comic no debió agradar la idea.
¿ Alguien me quiere aclarar si ese Joe Chill fue creado por Bob Kane o fue idea de algún escritor posterior?
A mí tampoco me importa Masonia, es más, me parece un giro interesante. Me gusta ese cariz personal que toma la historia. A muchos fans del Batman de Burton nos encanta esta versión. Lo bueno es que tenemos donde elegir y eso siempre es enriquecedor para el personaje, en mi opinión.
Por cierto, sabía de la admiración de Bruce Timm y Paul Dini hacia el Batman de Tim Burton pero me he encontrado con muchas cosas que ignoraba. Algunas cosas las sabía pero no tenía ni idea de que se basaron en, por ejemplo, la mirada de Michael Keaton para el Batman de Kevin Conroy en TAS o el contraste de colores y elementos del traje de Nicholson, el estilo de lucha de Batman y además, se confirma que el tono caucásico de la piel de Dos Caras está basada en la de Billy Dee Wiiliams (pensaba que no era así).
Unas palabras de Bruce Timm alabando a Tim Burton:
"Thank God for the Tim Burton movie because it was so extremely darker than anybody had seen Batman before in any kind of mass media" (Wizard 2006)
"But we were actually quite lucky, when that show was being developed we were coming off the heels of the Tim Burton Batman films, which were very dark in tone". (TMT 2010)
http://i60.tinypic.com/212ha3d.png
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http://i58.tinypic.com/29ni7ic.png
http://gothamalleys.blogspot.com.es/...eferences.html
Perdonad por el offtopic pero no he podido resistirlo. Qué cabrito es Burton. :mparto Espero que su mujer se tome cumplida venganza :juas
http://www.youtube.com/watch?v=dPSvudmakTo
Me parece que sí pero creo que no apareció hasta números posteriores. El personaje evolucionó con la versión post-crisis pero no recuerdo en qué aspectos lo fueron.Cita:
¿ Alguien me quiere aclarar si ese Joe Chill fue creado por Bob Kane o fue idea de algún escritor posterior?
De todos modos, el Joe Chill que se muestra en Batman Begins creo que no es tan fiel porque en la versión de Nolan culpa de su delito a la "depresión económica" y además se muestra arrepentido. Tampoco creo que era retratado como un vulgar ratero sino que era un criminal metido en alguna mafia para controlar la ciudad. Me parece que en ningún momento de los cómics muestra arrepentimiento alguno, más bien al contrario. De todas formas, el profesor Marty nos aclarará las dudas :abrazo
:palmas. Para ser fan made, no está nada mal.Cita:
Iniciado por Marty_McFly
:fiu...Ya me están empezando a tocar un poco las narices los famosos con la moda ésta del cubo. Y me da igual que sea por una buena causa: me explico, tengo la impresión de que la mayoría lo hacen un poco para lavar su imagen de cara a la galería, un poco para que la gente diga: "huy, qué bueno es Menganito, está comprometido con lo de la esclerosis múltiple y todo éso". No sé si además de hacer el numerito del cubo donan después dinero a alguna fundación que investigue la enfermedad para poder encontrarle una cura, o a algún hospital que trate gratis a enfermos sin recursos económicos para pagarse los tratamientos, que sería lo suyo. Yo siempre he pensado que lo mejor que existe es hacer una buena obra en secreto y que se acabe descubriendo por casualidad. Como dicen en la Biblia "que tu mano derecha no se entere de lo que hace tu mano izquierda". Perdón por el off topic, pero es que me repatean estos numeritos.Cita:
Iniciado por jack napier
Hombre, quiero pensar que sí: que después del numerito del cubo de hielo aporten económicamente porque a todos estos lo que les sobra es dinero. Me costaría creerlo que no dieran nada, de verdad.