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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
Es que según vosotros el mundo nunca existió. Es un bucle infinito, no existieron los romanos, no existió la edad media...para mí sigue sin tener sentido. Si Kyle Reese "siempre" ha sido el padre de John Connor, entonces nunca existió el nacimiento de Sarah Connor, su infancia etc, creo que esto es fácil de entender. Si es un bucle infinito, entonces ni existe la humanidad ni existió (porque decís que nunca hubo un padre lineal en el tiempo para John Connor), o sea, es una especie de Matrix.
Aún recuerdo de niño ver los carteles de Terminator en los cines y yo sin poder verla porque era para mayores de 18 años (yo tenía 8) y hasta que lo vi en este foro nunca había oído hablar del bucle temporal, ni en revistas ni a ninguna gente. Siempre entendimos (hablo de la gente con quien comentamos las películas de Terminator) que era lineal, venían atrás en el tiempo y al final el tema de la foto de Sarah era simplemente para decir que se iban a repetir los acontecimientos (la guerra de las máquinas). El debate siempre era si las máquinas podrían dominar el mundo, si íbamos a permitir tener una dependencia tan fuerte de ellas que pudiera ocurrir, sí la inteligencia artificial llegaría algún día a tener conciencia de sí misma y su posición de privilegio. Incluso en el instituto en clases de filosofía se debatía sobre las máquinas y nuestra dependencia (año 1991 para que os hagáis una idea de que lo de ahora con internet era inimaginable).
Por último, si queremos rizar el rizo, como hacéis vosotros, tenemos dos posibilidades, uno la humanidad y su historia no existe, todo es un bucle en torno a John Connor, el debate sobre la dependencia de las máquinas no existe y Terminator es una película que su argumento principal es un bucle infinito. Dos, como yo lo veo, es una película sobre el peligro de la dependencia de las máquinas y la inteligencia artificial, se hace un viaje en el tiempo al pasado y se alteran las cosas, obviamente la guerra va a ocurrir igual ya que Sarah Connor no tiene suficientes recursos para evitar el avance de la humanidad, pero las cosas han cambiado algo y en cada viaje en el tiempo las cosas cambiaran el futuro, como hemos visto en otras películas que se tratan los viajes temporales (todo esto ya lo pensaba antes de que se hiciera T-2), la foto que se hace Sarah está ahí para decirnos que se ha salvado pero las máquinas van a dominar igual.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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humanoide
Es que según vosotros el mundo nunca existió. Es un bucle infinito, no existieron los romanos, no existió la edad media...para mí sigue sin tener sentido. Si Kyle Reese "siempre" ha sido el padre de John Connor, entonces nunca existió el nacimiento de Sarah Connor, su infancia etc, creo que esto es fácil de entender. Si es un bucle infinito, entonces ni existe la humanidad ni existió (porque decís que nunca hubo un padre lineal en el tiempo para John Connor), o sea, es una especie de Matrix.
Quién ha dicho eso? Ese bucle sólo afecta, en cuanto a destino, a Kyle, Sarah y John. Y especialmente a Kyle, que es quien viaja eternamente para morir y volver a nacer, volver a viajar etc
Sigo preguntando si puedes cortarme el bucle para que puedas meter algún origen previo. Así terminaríamos con el debate:
Kyle llega a 1984 -> tiene relaciones con Sarah -> Kyle muere -> a Sarah le hacen la foto -> Tiene a John y hereda la foto -> se la da a Kyle -> este se enamora de Sarah y se presenta voluntario para protegerla -> Kyle llega a 1984
O te lo pregunto de otro modo: sabes que el Kyle Reese que ves llegar a 1984 al principio de T1 ya es el padre actual de John Connor, no? Al final de la película a Sarah le hacen la foto y Kyle (en ese recuerdo/sueño que tiene que parece que obviamos permanentemente en esta charla) ya la tenía en 2029.
Te lo digo de otra forma: lo que ves al principio de T1, esto es, la llegada de Kyle a 1984, es POSTERIOR (y a la vez anterior, bucle y eso) a los hechos de que se ven en la película.
De qué otro padre me hablas? Nunca pudo haber otro ya que en T1 Kyle SIEMPRE es su padre (la foto...).
Lo que no entiendo es que trates de buscar explicaciones (imposibles, además) a un film cuando en el mismo, su autor te está contando explícitamente (y de forma sencilla, pero MUY sencilla) que los hechos de T1 son un bucle infinito. Que esa es la gracia del film, hombre. Pero no ves que la foto es protagoniza la escena final? Por qué crees que James Cameron coloca esa escena ahí?
Pero en un film de sci fi con viajes en el tiempo y organismos cibernéticos inteligentes buscas una explicación fuera de lo que su autor, un tal James Cameron, te está contando explícitamente? Joder, eh :D
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
Quizás se complica entender el bucle de T1 porque T2 -que por mucho remake encubierto que sea, sigue actuando como una secuela- desbarajusta el "interior" del bucle, alterando los hechos y -y aquí está la gran duda que espero T6 (T3 autoral) resuelva- puede que también el final del bucle, cambiando por completo la teoría temporal que T1 proponía.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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Richard Levine
Quizás se complica entender el bucle de T1 porque T2 -que por mucho remake encubierto que sea, sigue actuando como una secuela- desbarajusta el "interior" del bucle, alterando los hechos y -y aquí está la gran duda que espero T6 (T3 autoral) resuelva- puede que también el final del bucle, cambiando por completo la teoría temporal que T1 proponía.
Si tomamos T1 y T2 como historia continuada sí, claro, aunque JC insiste con el bucle con lo del brazo + chip (escena descartada de T1). Pero en todo momento, en cuanto al debate del bucle siempre hablo de T1, como película en solitario.
Que T1 es un bucle es impepinable: el Kyle que aparece al inicio del film es ya el padre de John pues ha hecho ya ese viaje (eternamente, añado) porque de donde viene ya tiene la foto que le hacen a Sarah al final de la película.
Además que esa elección narrativa no sólo la elige JC sino que la explica de forma cristalina con dos escenas conectadas: la del flashback (que a su vez es flashforward) de Kyle recordando cuando en 2029 se relajaba viendo la foto, y la del final de la película en la gasolinera cuando a Sarah le hacen esa misma foto. Además es la última escena del film. Joder, si es que es el FINAL de la película, más clara no puede ser la idea de eh, lo habéis visto, es la misma foto, ahora que os explote la cabeza!!!
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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Synch
Que T1 es un bucle es impepinable: el Kyle que aparece al inicio del film es ya el padre de John pues ha hecho ya ese viaje (eternamente, añado) porque de donde viene ya tiene la foto que le hacen a Sarah al final de la película.
Además que esa elección narrativa no sólo la elige JC sino que la explica de forma cristalina con dos escenas conectadas: la del flashback (que a su vez es flashforward) de Kyle recordando cuando en 2029 se relajaba viendo la foto, y la del final de la película en la gasolinera cuando a Sarah le hacen esa misma foto. Además es la última escena del film. Joder, si es que es el FINAL de la película, más clara no puede ser la idea de eh, lo habéis visto, es la misma foto, ahora que os explote la cabeza!!!
Aunque lo presumiblemente evidente sea la idea del bucle , sobre la que también me posiciono, no veo tan descabellado que no fuera así: el hecho de que sea idéntica la foto lleva a pensar todo lo comentado, pero y si lo que Cameron quiere transmitir es que por muchos cambios que se hagan al final todo desemboca en el mismo punto del tiempo, y ese final tan inofensivo y tranquilo de T1, es en realidad la peor de las pesadillas.
La guerra contra las máquinas es inevitable.
Lo más sorprendente quizá del bucle infinito es que John y Kyle puedan coexistir sin desintegrarse en un mismo momento temporal.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
Synch, al que le cuesta entenderlo es a tí, dices que es un bucle que afecta a Kyle, Sarah y John, y eso sí que no es posible, un bucle temporal es un bucle temporal, no afecta a personas, el tiempo se percibe de forma distinta pero afecta a todo el planeta, es decir, es 1984, para Kyle, para Sarah, para el tendero de mi pueblo y para un esquimal. Sí es un bucle infinito no hay tiempo antes ni después, para mí la película hay una línea temporal en la un tío deja preñada a Sarah, tiene a John y ocurre todo el tema de las máquinas, en esas Skynet envía al pasado un terminator y la resistencia envía a Kyle, que se había enamorado de Sarah y acaban echando un polvo y enjendrando a John, (Como Fry en Futurama se convierte en su propio abuelo y tampoco hay bucle infinito), o sea, Kyle no es el padre original de John y éste en ningún momento manda a Kyle con la intención de que le enjendre, la foto es una manera de dejar claro que el dominio de las máquinas se va a producir sí o sí. Lo del brazo de T-2 carece de importancia, lo importante es el chip que lo maneja, el brazo no deja de ser hierros movidos por sistemas hidraúlicos.
Repito, yo viví el estreno y el boom de esa película y jamás oí a nadie ni leí en ningún lado que fuera un bucle temporal, es más, el debate se situaba en torno a lo que podría pasar con las máquinas. Que James Cameron a toro pasado diga que su intención era esa o que se planteó ese bucle para mí no significa nada, le admiro muchísimo como director pero ahora te dice una cosa y mañana otra.
No digo que yo tenga razón y tú no, pero sí es cierto que es tan posible lo que digo yo como lo que dices tú, entre otras cosas porque los viajes en el tiempo son imposibles.
Para bucle infinito el de El milagro de P Tinto jajaja.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
El hecho de que yo me decante porque pueda ser un bucle es que, siendo idéntica la foto, Sarah ya está embarazada en ese instante.
Luego, cuando el niño le entrega la foto, ella se da cuenta y su cara es de absoluta sorpresa y horror, aunque en mi opinión sea porque no han conseguido cambiar nada.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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humanoide
Synch, al que le cuesta entenderlo es a tí, dices que es un bucle que afecta a Kyle, Sarah y John, y eso sí que no es posible, un bucle temporal es un bucle temporal, no afecta a personas, el tiempo se percibe de forma distinta pero afecta a todo el planeta, es decir, es 1984, para Kyle, para Sarah, para el tendero de mi pueblo y para un esquimal. Sí es un bucle infinito no hay tiempo antes ni después,
Nadie sabe como afecta un bucle temporal porque, efectivamente, no existe. La idea de que un bucle afecta a toda la humanidad la escribes tú. Lo que escribió James Cameron afecta a Kyle Reese, Sarah y John Connor.
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humanoide
para mí la película hay una línea temporal en la un tío deja preñada a Sarah, tiene a John y ocurre todo el tema de las máquinas, en esas Skynet envía al pasado un terminator y la resistencia envía a Kyle, que se había enamorado de Sarah y acaban echando un polvo y enjendrando a John, (Como Fry en Futurama se convierte en su propio abuelo y tampoco hay bucle infinito), o sea, Kyle no es el padre original de John y éste en ningún momento manda a Kyle con la intención de que le enjendre, la foto es una manera de dejar claro que el dominio de las máquinas se va a producir sí o sí.
Veo que sigues sin responder a lo de romper ese bucle, escrito, que te he dejado en cada mensaje.
Probemos con otra cosa:
Demuéstrame que el John Connor del 2029 visto en T1 no es hijo de Kyle Reese. A ver si ahora tengo suerte y obtengo una respuesta!
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Iniciado por
humanoide
Lo del brazo de T-2 carece de importancia, lo importante es el chip que lo maneja, el brazo no deja de ser hierros movidos por sistemas hidraúlicos.
Pero si es el chip del primer T800 el que lleva a Dyson a desarrollar Skynet...
Dyson: todo mi trabajo se basa en él
Y en esa supuesta primera vez como se inventó Skynet? Es decir en T1-T2 se inventa porque Dyson/Cyberdyne tienen un chip sobre el que trabajar pero en una supuesta primera vez tenemos que pensar que desarrollan Skynet en un ataque de inspiración divina?
Ya es casualidad que ambas veces, una con el puto chip con el que trabajar, y la otra sin NADA, conduzcan a la misma tecnología. Y conduciendo SIEMPRE a 1997.
Joder, eso es casualidad.
No hombre, lo del chip+brazo que deja el primer T800 es parte del bucle que aún se da en T2 (película en la que ya Cameron introduce la idea de cambiar el destino etc) y Skynet SIEMPRE fue creado a raíz del primer T800+Dyson.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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horner
El hecho de que yo me decante porque pueda ser un bucle es que, siendo idéntica la foto, Sarah ya está embarazada en ese instante.
Luego, cuando el niño le entrega la foto, ella se da cuenta y su cara es de absoluta sorpresa y horror, aunque en mi opinión sea porque no han conseguido cambiar nada.
Sigue siendo más sencillo. Tal y como le preguntaba a humanoide:
Demuéstrame que el John Connor del 2029 visto en T1 no es hijo de Kyle Reese
Entonces uno se pone a pensar en que Kyle Reese viaja debido a la foto (se enamora) y a la leyenda de Sarah Connor, y cuando viaja a 1984, se suceden los hechos del film, muere, a Sarah le hacen la foto, esta llega a 2029 y... Pues eso.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
En este vídeo han montado todo el tema en el orden visto en el film.
https://www.youtube.com/watch?v=x_QsXniHVTo
Qué ocurre tras el vídeo? Pues se vuelve a poner....Y llegas al mismo punto. Es de ciencia ficción estar discutiendo esto!
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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Iniciado por
Synch
Sigue siendo más sencillo. Tal y como le preguntaba a humanoide:
Demuéstrame que el John Connor del 2029 visto en T1 no es hijo de Kyle Reese
Entonces uno se pone a pensar en que Kyle Reese viaja debido a la foto (se enamora) y a la leyenda de Sarah Connor, y cuando viaja a 1984, se suceden los hechos del film, muere, a Sarah le hacen la foto, esta llega a 2029 y... Pues eso.
El bucle está ahí, estoy de acuerdo , y ya he comentado que soy partidario del mismo, pero ya que me lo pides también podría responder que existiendo ese bucle, John y Kyle no deberían coexistir en el futuro a menos que Kyle exista en dos espacios o universos temporales.
¿Cuando se reactiva el bucle, al morir Kyle?
¿Qué hubiera pasado si Kyle hubiera sobrevivido? probablemente está destinado a morir.
De cualquier manera, la existencia del bucle provoca que no puedan existir cambios y evitar ese destino apocalíptico.
Y aunque nos centremos en T1, de alguna manera Cameron rompe ese bucle (del que repito, estoy a favor pero abierto a otras posibilidades) introduciendo cambios en T2.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
De hecho, es que de alguna manera entiendo que eliminaran ese final feliz de T2.
No puede haberlo, porque si Sarah pudiera evitar el día del juicio, Kyle nunca hubiera viajado, y dando por hecho el bucle, John nunca hubiera existido.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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horner
De hecho, es que de alguna manera entiendo que eliminaran ese final feliz de T2.
No puede haberlo, porque si Sarah pudiera evitar el día del juicio, Kyle nunca hubiera viajado, y dando por hecho el bucle, John nunca hubiera existido.
Exacto: tras el final original de T2, el futuro original no existiría, Kyle Reese no podría nacer y por lo tanto no podría viajar a 1984 y ser el padre de John.
De ahí que el mayor problema de T2 es que JC y Wisher tuvieron que retocar la idea narrativa de T1 porque esta era cerrada en si misma pese a que mantuvieron una parte con lo del chip + brazo (y eso es ya de T1 en escena eliminada).
La disculpa es que era la única forma de poder hacer T2 porque T1 imposibilita la existencia de nada de lo visto en T2 en cuanto a los viajes del segundo T800, y el T1000 así como la explosión de Cyberdyne.
Un absurdo narrativo que a mi plim porque T2 es así de buena.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
Cita:
Iniciado por
horner
El bucle está ahí, estoy de acuerdo , y ya he comentado que soy partidario del mismo, pero ya que me lo pides también podría responder que existiendo ese bucle, John y Kyle no deberían coexistir en el futuro a menos que Kyle exista en dos espacios o universos temporales.
¿Cuando se reactiva el bucle, al morir Kyle?
¿Qué hubiera pasado si Kyle hubiera sobrevivido? probablemente está destinado a morir.
De cualquier manera, la existencia del bucle provoca que no puedan existir cambios y evitar ese destino apocalíptico.
Y aunque nos centremos en T1, de alguna manera Cameron rompe ese bucle (del que repito, estoy a favor pero abierto a otras posibilidades) introduciendo cambios en T2.
No, no, no hay activación del bucle. Ese es el punto que humanoide no está consiguiendo ligar.
Ese Kyle Reese que muere casi al final de T1 es el MISMO que va a volver otra vez (y otra, eternamente) a 1984 porque tras los hechos de T1 nacerá de nuevo, le darán la foto, volverá a viajar a 1984...
Es un bucle, no tiene inicio ni final, es circular, perfecto. Es el come-tarros máximo y es la gracia argumental del film.
De hecho, es una escalera de Penrose de manual:
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ircase.svg.png
En ese diagrama, en cada esquina por ejemplo, puedes colocar:
-foto hecha por el niño en 1984
-Kyle enamorándose de Sarah vía foto en 2029
-Kyle viajando a 1984
-Kyle muriendo en 1984
Es infinito :D
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
Lo de T1 es claro, es una paradoja temporal sin principio ni final, el bucle es el inicio de todo.
Ahora bien, con ese planteamiento es imposible hacer secuelas así que JC y cia cogieron esa escena eliminada de T1 y continuaron el bucle -sin el viaje de Kyle y el T800, ni Skynet ni John existirían pero existen puesto que ocurre tal viaje y vuelta a empezar, en T2 se alteró el bucle, lo ocurrido aquí NO había ocurrido en T1.
Deduzco entonces que Cameron contempla cambios en ese bucle inicial puesto que si quiere hacer películas-secuelas de este universo necesita libertad. Un bucle cerrado no lo permite.
En T6 (T3 real) continuamos en esa sucesión de acontecimientos cambiados desde la voladura de Cyberdyne pero la presencia de un nuevo Terminator nos está diciendo que Skynet llegó a desarrollarse igualmente. Ahora nos queda por saber el paradero de John y si incluirán el hecho de que la Sarah de 60 años sea consciente de la existencia de un jovenzuelo Kyle Reese.
Sea como fuere, la única alternativa sensata -viajes en el tiempo y multiversos a parte- sería continuar la línea narrativa temporal de T1 y modificada en T2. Y parece que ese es el camino elegido. De ser así, molaría que mantuvieran los ejes principales del bucle original :
- Foto de Sarah(T1)
- Foto de Sarah en mano de John (T2)
- John conocer a Kyle en algún momento -independientemente de si hay Juicio Final, guerra o vete a saber qué- (T6 o secuelas)
- Kyle se enamora de Sarah via foto ( aunque sabe que vive o vivió hasta los 60 años, es decir han sido contemporáneos).
- Guerra, Juicio o lo que sea contra las máquinas, Jonh lidera y Kyle viaja a 1984.
El contenido del bucle cambia pero los hechos esenciales se mantienen: foto-Kyle-viaje-John/Skynet.
PD: eso molaría, pero tengo la sensación de que la secuela actual partirá de una alternación en la línea temporal, los sucesos de T2 iniciaron una nueva línea temporal -otro universo, multiverso paradox jeje-. Pero es sin duda la posibilidad que da más libertad a los directores/creadores. Futuro incierto de ahí vía libre.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
En cartagena han vuelto a rodar con el camion amarillo que va arrollando coches aqui las victimas de ayer
http://i65.tinypic.com/2w3pag2.jpg
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
¿Es esta la solución a la paradoja temporal de Terminator?
https://www.youtube.com/watch?v=OH4EdW07jAc
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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Fiorano
Min 6:15: es un bucle :D
Lo que pasa es que en el vídeo lo aplican a T2-T3 y eso ya es más discutible porque ahí JC y los de T3 introducen la idea de que hagas lo que hagas los hechos siguen conduciéndose a si mismos (por necesidad dramática, que sino, no habría ni T2) etc Pero en esas películas ya hay cambios que afectan a la línea temporal etc
Pero en el caso de T1 sigue siendo totalmente inmutable si la tomamos como film independiente del resto de la saga.
Y la razón sigue siendo la misma: ese Kyle Reese del principio es el MISMO que va a nacer a principios del SXXI, en las ruinas, y viajará a 1984. Y es el mismo porque JC te lo dice explícitamente: tiene en 2029 la foto de Sarah hecha en 1984.
Es más, JC podría haber rodado otra T2 con todo lo que ya sabemos vía T1: Sarah tiene a John, lo entrena etc Sarah eventualmente muere, John se hace mayor, lidera la resistencia, le da la foto a Kyle, este se presenta voluntario, viaja a 1984 y la película termina con el plano de Kyle cayendo al suelo tras el viaje temporal. Es decir, T2 terminaría donde empieza T1. Y vuelta a empezar.
En este caso el giro final sería ese, que al final todo lleva al inicio de T1 y vuelta a empezar.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
Esto es para mentes sesudas. A mí me supera.
:flauta
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
Cita:
Iniciado por
Fiorano
Esto es para mentes sesudas. A mí me supera.
:flauta
En realidad no es un bucle sino distintos bucles algo asi como una espiral tipo muelle que van abriendo lineas temporales.
Ya que hay distintas dimensiones según la teoría de cuerdas interminables de la fisica cuántica del fisico Nolan sparrow.
Todo esto me lo he inventado:P
la realidad es que me gusta terminator por los robots y la escena del camion haciendo chocapic con lo que pilla
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
Toc, toc.
Que empiece la fiesta.
(Y vengo ya de etiqueta)
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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Iniciado por
Synch
Nadie sabe como afecta un bucle temporal porque, efectivamente, no existe. La idea de que un bucle afecta a toda la humanidad la escribes tú. Lo que escribió James Cameron afecta a Kyle Reese, Sarah y John Connor.
Veo que sigues sin responder a lo de romper ese bucle, escrito, que te he dejado en cada mensaje.
Probemos con otra cosa:
Demuéstrame que el John Connor del 2029 visto en T1 no es hijo de Kyle Reese. A ver si ahora tengo suerte y obtengo una respuesta!
Pero si es el chip del primer T800 el que lleva a Dyson a desarrollar Skynet...
Dyson: todo mi trabajo se basa en él
Y en esa supuesta primera vez como se inventó Skynet? Es decir en T1-T2 se inventa porque Dyson/Cyberdyne tienen un chip sobre el que trabajar pero en una supuesta primera vez tenemos que pensar que desarrollan Skynet en un ataque de inspiración divina?
Ya es casualidad que ambas veces, una con el puto chip con el que trabajar, y la otra sin NADA, conduzcan a la misma tecnología. Y conduciendo SIEMPRE a 1997.
Joder, eso es casualidad.
No hombre, lo del chip+brazo que deja el primer T800 es parte del bucle que aún se da en T2 (película en la que ya Cameron introduce la idea de cambiar el destino etc) y Skynet SIEMPRE fue creado a raíz del primer T800+Dyson.
Respecto a lo de demostrar que el John Connor de 2029 no es hijo de Kyle Reese, es bastante complicado porque no se puede hacer una prueba de ADN a un personaje de película :P
En serio, como pretendes que demuestre que no es hijo de Kyle Reese, demuéstrame tú que la primera vez que envían a Kyle Reese al pasado éste ya era el padre de John Connor, porque alguna vez tuvo que ser la primera no? Porque si no hubo primera vez, si es un bucle infinito que nunca se inició, entonces la historia de la humanidad no existe, porque como te vuelvo a decir, afectará a John, Kyle y Sarah, pero es 19 de julio para ellos y para el resto del planeta también, un bucle implica que el tiempo siempre es el mismo, por lo tanto no avanza ni para ellos ni para el resto del mundo, o sea, Kyle Reese viaja atrás en el tiempo y el resto de gente del planeta tierra no sigue con su vida tan normal, o es 1984 o es 2029, las dos cosas a la vez no pueden ser.
En T-1 jamás dicen que un chip les hubiera abierto el camino para hacer avanzar a la humanidad, al contrario, Skynet es una estructura militar creada por los seres humanos en su afan de avanzar militarmente (ten en cuenta que la película se hizo en plena tensión por la guerra fría), lo del chip es un invento de T-2, la misma que dice que se puede cambiar el futuro, y respecto a lo del brazo, me refería al que queda del T-800 atrapado en la maquinaria, no al de T-1, ese brazo por sí solo no vale para nada, son sólo hierros y mecanismos hidráulicos, carecen de inteligencia artificial.
Respecto a romper el bucle infinito irrompible y perenne, tan fácil como que en una de las repeticiones, Sarah Connor rompe la foto, pum, se acabó el bucle. Podrás decir que Sarah no puede hacer eso porque tiene que entregar esa foto, etc. imagina que lo hace, se acabó el bucle, sí como dices tú no puede hacer eso, entonces estamos hablando de que el ser humano carece de libre albedrío y tiene un destino sellado, jamás tomamos decisiones, todo está predestinado.
Por último y dejo este tema para no manchar más el hilo, yo te repito que viví el estreno de Terminator, su éxito y la transcendencia que tuvo en su época, no a posteriori, te voy a contar como lo viví yo (y no conozco a nadie que lo percibiera de forma distinta), nunca se habló de bucles, todo se percibía como lineal, las máquinas dominaron el mundo, pero un ser humano estableció una resistencia que podía acabar con su dominio y envían al pasado un robot para matar a su madre, la resistencia consigue enviar un soldado para evitarlo, acción a raudales, consiguen acabar con el terminator y Sarah sobrevive, pero todo seguirá igual, habrá guerra contra las máquinas. Todo esto antes de que se estrenara Terminator 2. No voy a hablar más sobre este tema porque ninguno vamos a cambiar de opinión.
De universos paralelos ya ni hablo, creer que por hacer una cosa distinta se va a crear una masa de materia del tamaño de un universo me parece simplemente ridículo.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
Cita:
Iniciado por
humanoide
...es 1984 o es 2029, las dos cosas a la vez no pueden ser...
Realmente creo que aca estas dando en el clavo sobre el eje de toda esta discusión, y ojo que no coincido con tu forma de ver la película, sino justamente con la contraria, que es como la he visto/interpretado siempre. Todo ya paso y pasara a la vez, lo pasado, y lo futuro. La paradoja temporal se da justamente en que mas alla de los personajes y personas y de la experiencia propia de cada una de ellas (la idea "avanzar en el tiempo"), se plantea una "linealidad" que el tiempo, por si mismo ajeno a estas experiencias personales, podría no tener (de hecho la linealidad, o no, del tiempo es un tema que se aborda en otras áreas y culturas, alguna vez leí al respecto). Si una película incluye viajes en el tiempo, rompe esa linealidad que plantea la "lógica que no pueden ser al mismo tiempo hoy y mañana".
Igual ahora te juro que se lo que quiero decir, pero cuando me leo no me entiendo. Me sucede a menudo.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
Cita:
Iniciado por
humanoide
Respecto a lo de demostrar que el John Connor de 2029 no es hijo de Kyle Reese, es bastante complicado porque no se puede hacer una prueba de ADN a un personaje de película :P
En serio, como pretendes que demuestre que no es hijo de Kyle Reese, demuéstrame tú que la primera vez que envían a Kyle Reese al pasado éste ya era el padre de John Connor, porque alguna vez tuvo que ser la primera no? Porque si no hubo primera vez, si es un bucle infinito que nunca se inició, entonces la historia de la humanidad no existe, porque como te vuelvo a decir, afectará a John, Kyle y Sarah, pero es 19 de julio para ellos y para el resto del planeta también, un bucle implica que el tiempo siempre es el mismo, por lo tanto no avanza ni para ellos ni para el resto del mundo, o sea, Kyle Reese viaja atrás en el tiempo y el resto de gente del planeta tierra no sigue con su vida tan normal, o es 1984 o es 2029, las dos cosas a la vez no pueden ser.
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No hay bucle para la humanidad ya que sabemos que antes del inicio del mismo (mayo de 1984, cuando llega Reese) existe todo. Existen los primeros 19 años de vida de Sarah y existe todo lo demás.
El bucle afecta sólo a los 3 personajes implicados.
Qué cómo demuestro que Kyle es el padre de John?
Recuerdas la película? Ese Kyle que llega a 1984 YA VIAJA POR LA FOTO (pero recuerdas el flashback que tiene, no? Esta mirando la foto, embobado, enamorado).
Ese Kyle que llega a 1984 al inicio de T1 AÚN no ha nacido. Joder, si lo dice hasta el mismo.
No hay primera vez, no puedes tú, ni yo, ni nadie insertar un elemento en un bucle porque es cerrado (como un círculo), es la gracia del film. JC no pretendía contarte algo creíble, o que se pudiera entender mezclándolo con la realidad: si hay viajes en el tiempo, y organismos cibernéticos, y te crees eso, qué problema hay con los bucles?
Es en Regreso al futuro donde tienes una primera vez: y Bob Gale y Robert Zemeckis así lo muestran. Y luego hay una variación futura debido a un viaje en el pasado. En Terminator hay un bucle, no sólo por la lógica de lo que vemos, sino que Cameron te lo casca con la foto.
Piénsalo así: en T1 nosotros vemos 1o la foto en manos de Kyle en 2029 y luego en las de Sarah en 1984. Pero el orden de los hechos cuál es? Obviamente 1984 y luego 2029. Así que Kyle está regresando, eternamente, a 1984 debido a esa foto, que aún no se ha hecho Sarah, pero que se la harán, llegará a 2029 y vuelta a empezar.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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Iniciado por
McClane
Realmente creo que aca estas dando en el clavo sobre el eje de toda esta discusión
No debéis aplicar lógica temporal a una teoría de ciencia ficción de un film: sino que, como ficción que es, se toma lo que su autor ha pretendido.
Sin embargo este punto tampoco es extraño: Kyle jamás está en dos momentos a la vez: nace en el SXXI y vive el 99% de su vida en dicho siglo para retroceder a 1984, a un día de mayo, y morir en apenas 24h. Ni siquiera hay el problema de Back to the future con los dos Marty, dos Doc etc
A nivel narrativo el bucle de T1 es impecable y muuuucho menos absurdo que lo de Back to the future (en el que el Marty del primer 1985 reemplaza a otro que vivió de 1968 a 1985, siendo rico, pero al que no reconoce).
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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McClane
Igual ahora te juro que se lo que quiero decir, pero cuando me leo no me entiendo. Me sucede a menudo.
Demasiado tiempo en el Nakatomi Plaza.:wtf
A Cameron le gustaba la fumata, xDD.
Y pensar que todo surgió a raíz de una pesadilla mientras tenía una fiebre de caballo en un hotel de mala muerte de Italia.
Tenía que desquitarse como fuese de las "Pirañas" cuya dirección parece que le colocaron , sin tener control alguno sobre ella.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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Synch
No debéis aplicar lógica temporal a una teoría de ciencia ficción de un film: sino que, como ficción que es, se toma lo que su autor ha pretendido.
Sin embargo este punto tampoco es extraño: Kyle jamás está en dos momentos a la vez: nace en el SXXI y vive el 99% de su vida en dicho siglo para retroceder a 1984, a un día de mayo, y morir en apenas 24h. Ni siquiera hay el problema de Back to the future con los dos Marty, dos Doc etc
A nivel narrativo el bucle de T1 es impecable y muuuucho menos absurdo que lo de Back to the future (en el que el Marty del primer 1985 reemplaza a otro que vivió de 1968 a 1985, siendo rico, pero al que no reconoce).
Es que estamos diciendo lo mismo quizás con otras palabras... por eso lo de no entenderme cuando leo lo que escribo y al parecer menos puedo pretender que me entiendan otros. Aplicar la lógica temporal (podría agregar lo de lineal pero seria innecesario) es, para mi, el problema que se le presenta a los que no conciben esto como un bucle cerrado.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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Fiorano
A partir del minuto 11 , se dice lo que llevo tiempo diciendo
Si John no manda a nadie , Skynet no puede existir .
Conclusión , ni bucles ni historias raras . La culpa de todo la tiene John Connor. El cual " obliga " a Resse a que se enamore y viaje en el tiempo.
Se rompe el bucle y se salva la humanidad .:cuniao
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
Lo de los multiversos es objeto de estudio en física, no sería nada descabellado emplearlo en una película de ciencia-ficción, como ya han hecho tantas...
De hecho James Cameron mencionó los multiversos con ironía sobre las secuelas apócrifas.
Pero ya me dirás que generó T2, o es parte de ese bucle de T1 (lo miremos por donde lo miremos lo es, Synch tiene razón) de alguna manera o los hechos de T2 han generado una línea temporal nueva. Es teoría básica de viajes en el tiempo de ciencia-ficción, no hay muchas alternativas...
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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MOISES82
A partir del minuto 11 , se dice lo que llevo tiempo diciendo
Si John no manda a nadie , Skynet no puede existir .
Conclusión , ni bucles ni historias raras . La culpa de todo la tiene John Connor. El cual " obliga " a Resse a que se enamore y viaje en el tiempo.
Se rompe el bucle y se salva la humanidad .:cuniao
Pero esa sucesión de hechos no son "el destino"...
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
Me hace gracia como tratáis los viajes en el tiempo, algo que por sí ya es totalmente imposible, habláis de teorías básicas, habláis como sí existieran postulados y teoremas demostrados sobre algo que por sí mismo es imposible. Los multiversos podrían existir, no lo niego, pero no interactuar, es decir, tú en este universo, vas a darle una patada a una piedra, cambias de idea y no se la das y según vuestras teorías se crea un universo paralelo, o sea, no le doy una patada a una piedra y en otra zona fuera de nuestro universo se crea una cantidad de materia tan grande como nuestro universo, no sólo eso, genera un mundo igual a la tierra, con la misma historia en la que sólo cambia que no le doy la patada a la piedra, lo dicho ningún sentido.
Puedo aceptar viajes temporales en películas de ciencia ficción, de hecho me gustan bastante, pero nada más.
P.D.: Alguien tiene unas declaraciones de James Cameron diciendo lo del bucle temporal en la época que se estrenó la película? Porque a mí que me digáis que en la película está mascado yo creo que sólo fue una carambola, de hecho, como he dicho hasta la saciedad, lo del bucle temporal es algo relativamente nuevo y todo para tratar de evitar paradojas temporales, que siempre las habrá.
Volviendo a la nueva película que es lo que me interesa de este topic, que fotos más buenas habéis puesto, vaya pena que el Chuache no se haya venido a España a rodar.
Tengo esperanzas de que salga una película decente de acción y espero que pasen de los viajes y paradojas temporales jajaja, me gusta como los mostraron en T-1 y T-2, aparecen dos tíos de la nada y punto.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
Hablo de teorías utilizadas habitualmente en la ciencia-ficción respecto a viajes en el tiempo.
El tema de los multiversos es complejo pero objeto se estudio en física y otras disciplinas. Algunas teorías plantean que es imposible viajar al pasado sino es a un universo paralelo al nuestro. En el contexto T1 sería algo así como que Kyle y el T800 viajaron al pasado pero a un universo distinto al suyo y por eso pueden cambiar los acontecimientos futuros porque en ese universo no han ocurrido, lo mismo en T2. Se suele utilizar en ficción para evitar paradojas.
El viaje al pasado en un mismo universo genera problemas (sino utilizamos un bucle cerrado sin sentido pero con lógica). ¿Por qué genera problemas? Por ejemplo, si alguien viaja al pasado en el mismo universo a matar a Hitler y evitar la Segunda Guerra Mundial está evitando el acontecimiento que desencadena el motivo de ese viaje por tanto éste no tendría lugar y Hitler no sería asesinado y la guerra ocurriría.
Está claro que lo más importante de Terminator no son los viajes en el tiempo pero es cierto que T1 y T2 son blockbusters que han tratado bastante bien el tema de los viajes temporales, con paradojas y bucles bastante bien llevados.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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horner
Demasiado tiempo en el Nakatomi Plaza.:wtf
A Cameron le gustaba la fumata, xDD.
Y pensar que todo surgió a raíz de una pesadilla mientras tenía una fiebre de caballo en un hotel de mala muerte de Italia.
Tenía que desquitarse como fuese de las "Pirañas" cuya dirección parece que le colocaron , sin tener control alguno sobre ella.
De la pesadilla y también de inspirarse un poco en el episodio Soldier (1964), de Outer Limits, de Harlan Ellison. Hubo denuncia por plagio, pago y desde entonces agradecimiento en los créditos.
En su momento me interesé en el asunto y creo que algo de inspiración hubo, no sé si plagio, pero vaya.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
No sé si soy el único que de partida ya ve un error de concepto en el guión de Terminator, y es que se trata a John Connor como alguien indispensable para la salvación de la humanidad.
Pretender que de entre todos los millones de supervivientes de la guerra nuclear repartidos por el planeta no haya nadie más, aparte de Connor, capaz de liderar a la gente en la lucha contra las máquinas es algo difícil de creer. Pero bueno, lo admitimos por razones románticas y ya está.
En cuanto al otro tema de cómo enfrentarse a Skynet, creo que la solución que plantea el vídeo es la correcta. Skynet es un sistema de defensa, en principio quiero creer que como cualquier máquina, por muy inteligente que sea, está carente de emociones humanas: no ataca por odio o venganza ni tiene ambiciones de poder, conquista ni gloria, simplemente sigue su lógica y elimina lo que piensa que es una amenaza para su existencia, ¿ok?, entonces, ¿qué ocurriría si los humanos, en lugar de acatar, ignoran la amenaza y se retiran? ¿cómo respondería la lógica de Skynet si no tiene constancia de peligro? ¿qué hace un computador cuando no tiene instrucciones que ejecutar? ¿entraría en standby o se apagaría?, sería interesante explorar esa posibilidad. Creo que los humanos han estado luchando de forma equivocada todo el tiempo.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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Fiorano
No sé si soy el único que de partida ya ve un error de concepto en el guión de Terminator, y es que se trata a John Connor como alguien indispensable para la salvación de la humanidad.
Pretender que de entre todos los millones de supervivientes de la guerra nuclear repartidos por el planeta no haya nadie más, aparte de Connor, capaz de liderar a la gente en la lucha contra las máquinas es algo difícil de creer. Pero bueno, lo admitimos por razones románticas y ya está.
En cuanto al otro tema de cómo enfrentarse a Skynet, creo que la solución que plantea el vídeo es la correcta. Skynet es un sistema de defensa, en principio quiero creer que como cualquier máquina, por muy inteligente que sea, está carente de emociones humanas: no ataca por odio o venganza ni tiene ambiciones de poder, conquista ni gloria, simplemente sigue su lógica y elimina lo que piensa que es una amenaza para su existencia, ¿ok?, entonces, ¿qué ocurriría si los humanos, en lugar de acatar, ignoran la amenaza y se retiran? ¿cómo respondería la lógica de Skynet si no tiene constancia de peligro? ¿qué hace un computador cuando no tiene instrucciones que ejecutar? ¿entraría en standby o se apagaría?, sería interesante explorar esa posibilidad. Creo que los humanos han estado luchando de forma equivocada todo el tiempo.
Tal como han tratado a Skynet en las últimas películas, lo veo más como un genocida haga lo que haga la humanidad
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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Fiorano
No sé si soy el único que de partida ya ve un error de concepto en el guión de Terminator, y es que se trata a John Connor como alguien indispensable para la salvación de la humanidad.
Pretender que de entre todos los millones de supervivientes de la guerra nuclear repartidos por el planeta no haya nadie más, aparte de Connor, capaz de liderar a la gente en la lucha contra las máquinas es algo difícil de creer. Pero bueno, lo admitimos por razones románticas y ya está.
En cuanto al otro tema de cómo enfrentarse a Skynet, creo que la solución que plantea el vídeo es la correcta. Skynet es un sistema de defensa, en principio quiero creer que como cualquier máquina, por muy inteligente que sea, está carente de emociones humanas: no ataca por odio o venganza ni tiene ambiciones de poder, conquista ni gloria, simplemente sigue su lógica y elimina lo que piensa que es una amenaza para su existencia, ¿ok?, entonces, ¿qué ocurriría si los humanos, en lugar de acatar, ignoran la amenaza y se retiran? ¿cómo respondería la lógica de Skynet si no tiene constancia de peligro? ¿qué hace un computador cuando no tiene instrucciones que ejecutar? ¿entraría en standby o se apagaría?, sería interesante explorar esa posibilidad. Creo que los humanos han estado luchando de forma equivocada todo el tiempo.
Para mí parte del problema en el entendimiento de T1 (insisto, sólo T1) es no concentrarse en lo que te están contando: es una obra de ficción, no la vida real, ni siquiera hay mitología (ahora sí, 5 películas, serie etc) así que no tiene sentido elucubrar sobre nada que no aparezca en la película.
Y un par de temas universales del film, que se citan poco pero que son la clave emocional del film, es que es una historia de amor (Reese viaja presentándose voluntario porque está enamorado: de hecho ESO precipita la razón del nacimiento de John), tanto es así que Brad Fiedel usa, en el momento del sexo, el mismo tema de la película pero en piano, como diciéndonos que esto es Terminator.
El otro tema sería el de un western con ganas de slasher: dos tipos que llegan a la ciudad para pelearse y dejarlo todo hecho trizas. Uno de ellos además parece imbatible, se levanta siempre etc
En cuanto al bucle no hay más que preguntarse qué sucede después de T1.
Pregunto, qué sucede?
Joder, sí ya lo sabemos: no hemos visto a Kyle en 2029 mirando la foto? Pues ESO sucede DESPUÉS del final de T1. Tras T1 nacerá Kyle, irá a 1984, sucederá T1, nacerá Kyle, irá a 1984, sucederá T1....
No es cuestión de preguntarse, cual serie culebronística que sucede fuera de ello: es el autor quien nos dice que esto es así, cuando sea una idea de esas difíciles de gestionar.
Con lo de John como futuro salvador es lo mismo: JC prescinde de la idea de si no tiene sentido... El busca una emoción empática, la idea jodida de que TODO depende de Sarah, de que haga lo que se supone deba hacer. Es la idea de JC: todo ese futuro apocalíptico, inhumanizado, depende de un ser humano y de algo tan natural como el amor y un embarazo.
Eso es lo que diferencia T1 y T2 del resto de la saga. Para tiros, explosiones y camiones ya tenemos otras sagas :D
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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Dad
Tal como han tratado a Skynet en las últimas películas, lo veo más como un genocida haga lo que haga la humanidad
Es una idea casi porno-narrativa que es ya un clásico de la sci fi: una entidad artificial cobra vida y analizando la humanidad decide que lo mejor para nosotros, y para ella/ello, es el exterminio. A veces hasta entiendo a las máquinas :D
Básicamente lo que pretende Ultron en la secuela de Avengers, por ejemplo.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
Curiosamente en este debate se defiende mucho la teoría del bucle y de que John es una pieza fundamental .
Y que es un bucle cerrado, pero solo contando con T1. Si contamos con las dos películas de Cameron , incluso la criticada Genesis, tiene muchas partes buenas y de razón .
Si con cada viaje se retrasa el juicio final , cada parte aprende de la otra , y Skynet es un poco mas avanzada.
El tema es que hay que meter en el saco T1 y T2, después de eso Skynet tendrá que mandar un Terminator superior al T1000 .
Y cuando llegue el dia del juicio John mandara otro "protector" mejor que lo envie Skynet . No para salvaguardar a la humanidad , sino para salvarse a si mismo.
A mi si algo me ah dejado claro Terminator en general y T1 y T2 en particular , es que se basa en la supervivencia de dos entes , John y Skynet .
Cosa que explota Genesis y muchos no ven . Pero si se piensa es asi .
Como se a dicho. Si Skynet manda a un Terminator a matar a Sara. Y la resistencia no manda nadie , no hay pruebas en el pasado con las que avanzar Skynet.
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Re: Terminator (Tim Miller, 2019)
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MOISES82
Curiosamente en este debate se defiende mucho la teoría del bucle y de que John es una pieza fundamental .
Y que es un bucle cerrado, pero solo contando con T1. Si contamos con las dos películas de Cameron , incluso la criticada Genesis, tiene muchas partes buenas y de razón .
Si con cada viaje se retrasa el juicio final , cada parte aprende de la otra , y Skynet es un poco mas avanzada.
El tema es que hay que meter en el saco T1 y T2, después de eso Skynet tendrá que mandar un Terminator superior al T1000 .
Y cuando llegue el dia del juicio John mandara otro "protector" mejor que lo envie Skynet . No para salvaguardar a la humanidad , sino para salvarse a si mismo.
A mi si algo me ah dejado claro Terminator en general y T1 y T2 en particular , es que se basa en la supervivencia de dos entes , John y Skynet .
Cosa que explota Genesis y muchos no ven . Pero si se piensa es asi .
Como se a dicho. Si Skynet manda a un Terminator a matar a Sara. Y la resistencia no manda nadie , no hay pruebas en el pasado con las que avanzar Skynet.
El problema es que no puedo contar con T3, TS y TG porque están pensadas por otros autores así que el espectador tiene opción a ignorarlas (algo que en Star Wars, por ejemplo, no puede hacer en las 6 primeras).
Y por algo T1 y T2 trascendieron y el resto son mayoritariamente entendidas como magulladuras para una saga que era especial.
Dicho esto, de las que son de su autor, T1 y T2, ya se ha comentado que hay divergencias en ellas, ambas adoptan ideas narrativas distintas: una es un bucle cerrado y la otra mezcla esa idea (con toda la trama Dyson) con la de posibles cambios (el segundo T800 y el T1000 no tienen sentido, de hecho, metidas al lado de T1 ya que ambos no existieron jamás en ella).
En toda mi argumentación (en la que aún nadie ha conseguido insertar nada en el bucle) me refería sólo a T1, la cual fue solitaria, como obra durante 7 años hasta que las necesidades comerciales (comprensibles, además, basta con ver la taquilla que hizo) hicieron posible T2 y JC y Wisher no tuvieron más remedio, dado el bucle cerrado, que introducir nuevas ideas narrativas.
Bob Gale y Robert Zemeckis NO se encontraron con esos problemas en Back to the Future 2 porque en su obra los viajes en el tiempo ya tenían un efecto inmediato en el futuro ya en la primera parte.