Otro chasco

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nacho66

Invitado
Ayer compré e instalé en casa mi nueva parafernalia musical, a saber:

Cajas B&W DM602 S3 (430 €)
Ampli-receptor Denon AVR-2105 (499 €)
DVD Sony DVP-NS360 (89 €)

Todo de Madrid Hi-Fi C/Barquillo

Ampli: aunque para lo que yo quiero me sobra ampli por todas partes, me gustó este, además de por el sonido, por la versatilidad y funciones que trae y sobre todo por los cables que te ahorra el instalar, que si ampli, que si receptor, que si previo RIAA, etc. Además me sirve si en futuro me apetece poner sonido envolvente. Entre otras mariconadas, trae un micro que situas en el lugar de escucha y un software que va emitiendo por los distintos canales y equilibrando automáticamente el sonido para cine en casa. A mí no me sirve para nada, pero a lo mejor a algún forero sí.

CHASCO: Lo peor ha sido el enchufar las cajas y comprobar que el sonido en la tienda y en mi casa se parecen como el pequeño y el mayor de Los Dalton. Esperaba que los graves tuvieran algo más de presencia en mi salita de 20 m2. El resultado no es que estén más presentes: están omnipresentes. He cambiado las cajas de sitio tres veces, he taponado la salida bass-reflex y aún así no me acostumbro. Curiosamente es a bajo volumen cuando más mataos suenan los agudos.

Solución ¿ecualizar?, ¿poner una frecuencia de corte un poco alta?, ¿tweeters adicionales? ¿Forrar la sala de espumillón navideño????? Creo que se me ocurre otra más fácil: Intentar cambiarlas en la tienda: dudo que me lo permitan porque el encargado era un borde de no te menees. En caso que no lo permitan, mañana mismo las pongo en venta en ebay.

P.D. los empecinamientos son mala cosa y yo estaba empecinado en cajones más que en cajas. Ahora estoy hasta los cajones de mi elección.
 
Gracias Zurito a 25,

He leído los hilos que comentas pero mi problema es distinto y tiene más que ver con la acústica de mi salón y con mi oído musical (o quizá mi cerebelo). Lo que me ocurre es que para mi gusto los graves predominan y el resulatdo es poco equilibrado. dudo que el problema tenga que ver con el DVD, conectado en digital, además noto lo mismo cuando pongo la FM.
 
por cierto,

¿Alguien puede explicar o poner algún vínculo que explique el tema del bicableado? El manual de B&W no explica casi nada y yo no tengo idea de esto. ¿Hay posibilidad de conseguir sonido más grave o agudo utilizando esto?. Me refiero a que mi ampli tiene dos pares de salidas para altavoces frontales y se me ha ocurrido que quizá pudiera utilizar una para el tweeter y otra para el woofer, y luego ajustar el nivel de salida en cada par.
 
Hola nacho,

por partes:

PROBLEMA 1: RODAJE. Las cajas son los únicos elementos mecanicos del sistema. Y los altavoces necesitan rodaje. Aunque te parezca de coña. Cuando yo compré mis 602 (en el mismo sitio que tú por cierto) me las lleve a casa "puestas". Fue colocarlas y poner un disco y la madre de dios: quería ir a la tienda a matar a los dependientes. Aquello sonaba como el culo. Tampoco te digo que el rodaje tenga que ser de tres meses a tope. Con dos días el kevlar y el aluminio empiezan a ablandar.
Mira este hilo.

PROBLEMA 2: ACÚSTICA. Cuando termine el "rodaje" tendrás que analizar el problema de la acústica de tu salón. Ahora ando corto de tiempo. Ya lo hablaremos. De momento mira este hilo.

Paciencia.
 
nacho66 dijo:
por cierto,

¿Alguien puede explicar o poner algún vínculo que explique el tema del bicableado? El manual de B&W no explica casi nada y yo no tengo idea de esto. ¿Hay posibilidad de conseguir sonido más grave o agudo utilizando esto?. Me refiero a que mi ampli tiene dos pares de salidas para altavoces frontales y se me ha ocurrido que quizá pudiera utilizar una para el tweeter y otra para el woofer, y luego ajustar el nivel de salida en cada par.
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La clave de esto consiste en probar. Mis altavoces traseros tienen la posibilidad de bicableado. Lei en un sitio que dependiendo de como coloques el cableado unico (con el tipico puenteo que suelen traer estos altavoces) cabria la posibilidad de conseguir un sonido mas agudo o mas grave/apagado de los altavoces. Pues bien, en los mios conectandolos a los bornes superiores los altavoces suenan mas agudos, a los inferiores mas graves y apagados. Imagino que ello se debe a que la señal entra por y mueve de preferencia al tweeter o al altavoz de graves o medios. No se si esto te aporta algo.
 
Gracias Yota. Probaré a ver que pasa si conecto solo a las bornas superiores y suelto los puentes.

Wynton, no creo que mi problema se deba al rodaje. Doy por hecho que mejorará el timbre, pero no dudo que mejore el balance de frecuencias, que es lo que a mí me preocupa. Muy interesante tu hilo sobre el análisis en tu salón. Por lo que veo en los espectrogramas que publicas, a ti te ocurre algo parecido con los graves de lo que ceo me puede estar a mí pasando. Si tengo tiempo esta tarde intentaré emular tu prueba antes de devolver (si me lo permiten) las cajas. He pensado hacerme con unas más pequeñas, con lo que si no se complica la cosa repetiría la prueba con las nuevas y a comparar

Por cierto, ayer escuché unas arias de Mozart y muy bien, pero en cuanto pongo lo que escucho más habitualmente (soul jazz por ejemplo), parece que el bajo mata al resto.
 
nacho66 dijo:
Gracias Yota. Probaré a ver que pasa si conecto solo a las bornas superiores y suelto los puentes.
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Nacho,

para bicablear tienes que conectar cables a CADA borne de los cuatro. Sacandolos a pares de cada borne del ampli. Si conectas a agudos (bornas de arriba) y quitas puentes solo escucharás los agudos.
De todas formas: el bicableado no va a hacer nada. Ni bueno ni malo. Y menos corregirte 10 dB en graves.


nacho66 dijo:
Wynton, no creo que mi problema se deba al rodaje. Doy por hecho que mejorará el timbre, pero no dudo que mejore el balance de frecuencias, que es lo que a mí me preocupa.
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Tienes razón. El rodaje equilibra la proporción entre graves y agudos. Pero si tienes resonancias de graves, no va a mejorar con el tiempo.

nacho66 dijo:
Muy interesante tu hilo sobre el análisis en tu salón. Por lo que veo en los espectrogramas que publicas, a ti te ocurre algo parecido con los graves de lo que ceo me puede estar a mí pasando. Si tengo tiempo esta tarde intentaré emular tu prueba antes de devolver (si me lo permiten) las cajas. He pensado hacerme con unas más pequeñas, con lo que si no se complica la cosa repetiría la prueba con las nuevas y a comparar
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Lo del grave resonante nos pasa a todos. Ya te comenté que:

wynton dijo:
Salones pequeños---> mejor cajas pequeñas. Más o menos, que no es una ley estricta.
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Y que:

wynton dijo:
Tu salón está en un punto intermedio, a MI GUSTO (nada objetivo), entre que le vayan bien unas 601 o unas 602. Pero si quieres que, cuando haya graves, estos se escuchen más limpios o te de un poco más de dinámica para escuchar mejor sonidos fuertes y debiles, lo mejor son las 602. Otra cosa es que tendrán un poco más de tendencia a retumbar en graves. Acústica de tu salón. Tendrás que hacer pruebas dentro de lo posible sobre donde colocar las cajas.
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Ese es el maldito problema. Las 602 al ser más grandes son de más dificil ubicación que las 601. Hay que separarlas bastante de la pared (unos 30 cm por ejemplo).

Aunque sean lo que se llama monitores de estantería mucho cuidado con la estanteria donde se ponen. Si se encierran entre baldas de una librería sin espacio para "respirar" lo que va a resonar es la propia librería. En ese caso hay que ir a monitor pequeño. Incluso al B&W 600. Esto es válido para cualquier monitor de cualquier marca.

nacho66 dijo:
Por cierto, ayer escuché unas arias de Mozart y muy bien, pero en cuanto pongo lo que escucho más habitualmente (soul jazz por ejemplo), parece que el bajo mata al resto.
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Claro, aqui depende de si la música "excita" las frecuencias de resonancia de graves. Y cada estilo tiene un contenido en graves distinto.

Suerte con el cambio. Supongo que lo aceptarán pero te harán un vale por la diferencia entre las 601 y las 602.
 
Hola Nacho66, el problema se puede deber a varias cosas... pero lo que creo es que a ti se te han juntado varias juntas.

1- El principal que veo yo, sin conocer tu sala, es la acustica. Como bien dicen, una vez que esten rodadas las cajas puedes probar a mejorarla aunque tiene sus quebraderos de cabeza.

2- El amplificador denon para mi gusto tiene un sonido muy apagado y con unos graves embarullados. Pide a algún amigo que te deje un marantz o a los de la tienda y prueba en tu casa. Este ampli saca algo mas de agudos y unos graves mas suaves.
Como dije al principio, normalmente todo se interrelaciona y con una buena acustica que absorva esos graves demás el denon sonaría mucho mas equilibrado.

3- Prueba a bicablear y meterle un cable de mayor sección y de plata a los agudos. Conseguirás mayor presencia de éstos.

4- Una solución que no me gusta (y creo que a poca gente) es quitarle graves con el ecualizador del ampli hasta que lo soluciones por otras vias. De todas formas, a la hora de ecualizar, siempre es mejor quitar que poner db´s, si es poco no habrá problema.

Prueba y coméntanos.

Zercius, creo que los rotel son demasiado amplificador para esas cajas, deberías irte a la serie 700 por lo menos para aprovechar lo que da de si la amplificación.

saludos
 
Estimado amigo: permíteme que te aconseje un par de cosas después de haber pasado por dos pares de cajas de Bower: la 610 y las 804 matrix.

Si algo he aprendido de Bower es que necesitan muuuuuucha corriente, de hecho con una etapa krell de 50 w en clase A me quedaba corto para atacar la 804.

El resultado era siempre el mismo: grave completamente descontrolado y muy poca presencia. He llegado a tirarme tardes enteras con las 610 buscando ubicación en la sala, sin conseguirlo.

Lo que debes intentar es usar un amplificador con una gran entrega de corriente, no conozco la referencia del que me das. Otra posibilidad, aunque sea " políticamente incorrecta" es usar una mejor fuente, que aunque muy similares en la actualidad, lo primero que notarás es mayor control en el grave.
Por último decirte, por experiencia personal, que los MONSTER CABLE articulan muy bien el grave en las bower. Un saludo y espero haberte sido útil.
 
Me he enfadao, alé...

AZNAR dijo:
Si algo he aprendido de Bower es que necesitan muuuuuucha corriente, de hecho con una etapa krell de 50 w en clase A me quedaba corto para atacar la 804.

El resultado era siempre el mismo: grave completamente descontrolado y muy poca presencia. He llegado a tirarme tardes enteras con las 610 buscando ubicación en la sala, sin conseguirlo.

Lo que debes intentar es usar un amplificador con una gran entrega de corriente, no conozco la referencia del que me das. Otra posibilidad, aunque sea " políticamente incorrecta" es usar una mejor fuente, que aunque muy similares en la actualidad, lo primero que notarás es mayor control en el grave.
Por último decirte, por experiencia personal, que los MONSTER CABLE articulan muy bien el grave en las bower. Un saludo y espero haberte sido útil.
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¡¡¡Venga hombre!!!

Acosejadle cosas razonables.

¿Qué leches tienen que ver las resonancias de graves de UNA SALA con la potencia del ampli o la "calidad" de la fuente?

DE UNA SALA. ¿Lo has leido ya? DE UNA SALA.

¿Que tiene que hacer? ¿Comprar un ampli más potente y meter más watios para que la resonancia suene más fuerte? Cojonudo tio, de verdad.... Hoy te llevas el premio.

De lo que se trata, porque esto de la acústica ya está inventado, es de tratar de no "excitar" en demasía estas resonancias de graves en la posición de escucha.

Si tú necesitas 400W o 10000W para darle mecha a unas 804 es "otra historia".
 
En relacion con esto ultimo que comentais yo comento mi experiencia.

En un principio tenia las B&W 602 conectadas a un receptor a/v de 85 watios y posteriormente compre un ampli integrado de 150 watios y de verdad que no note una mayor presencia de graves, en fin.

un saludo.
 
Conseguiras algo "ecualizando" con unos cables que te quiten graves, claro, pero el problema es la sala, y la solucion, entretenimiento para una laaaarga temporada :D
Saludos.
 
es curioso, yo comente en otro hilo que para mi estas cajas pecaban de agudos, si quieres te mando una foto de mi sala y tu de la tuya para coger ideas, jejeje ;D
 
Hola Nacho,

Sólo una curiosidad, como tienes colocadas tus cajas? Estan sobre Pies? Están muy cerca de las paredes?

Saludos
 
¿Podrías hacernos llegar un minicroquis de la sala? A veces buscando las cosquillas en la colocación se obtienen efectos muy satisfactorios .

No creo que un problema de exceso de graves se solucione con más vataje . Más bien me suena a resonancias descontroladas .
 
Hola de nuevo: pues sigo reafirmándome en la idea que, a no ser que la sala sea un completo desastre, con MÁS CORRIENTE Y MEJOR FUENTE no sólo mejorará el problema del grave, sino que atacarás mejor la Bower.

Y vuelvo a reafirmarme en el tema del cableado comentandoTE que monster cable ARTICULA mejor el grave y éso puede mejorar la caja.

Si una vez que tengas EQUILIBRADO el equipo la sala continúa sonando pues ya sabes que hay múltiples "trampas acústicas", claro a no se que alguna "prueba ciega" diga lo contrario.

Un saludo
 
Zercius dijo:
Wynton no te pongas asi tio......que solo esta expresando su opinion....
salu2
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¿Opinión?. Si claro....

y si me tatuo a Charlie Paker en el culo sonarán los CD de jazz a "amarfilados".... Otra opinión.

Pero la acustica de la sala se arregla con cuatro o cinco recetas.

A ver. Un enlace o un ejemplo documentado (ojo, documentado con medidas de verdad) de ajuste acústico de instalación DE VERDAD corregidos los graves a base de meter watios. UNA. UNA SOLA Y SE ME PASA EL ENFADO.
 
Parece mentira que alguna gente no sepa todavía cómo atacar unas Bower. Dá mucho que pensar...
 
Calma, calma un poco de pofavó!!! No os deis de leches que aquí estamos para pasarlo bien.

Por partes os voy contestando:

1º He hecho un conato de análisdis acústico siguiendo el método Wynton. Cuando alguien me cuente qué coño hay que hacer para colgar una imaggen os pongo el resultado. Adelanto que hay un predominio aplastante entre los 100 y 400 Hz. No se produce ningún valle en la frecuencia de cruce como le pasa a Wynton. No sé qué validez "científica" tendrá el experimento. Lo he hecho con el micro Denon DM S305 que venía con el ampli y la entrada micro de la tarjeta Audigy ZS de Creative. El programa trial lo he bajado de:

http://www.ymec.com/products/dssf3e

Probadlo, mola bastante. También he bajado el Sound Forge de Sony, pero es mucho más "pesado": 34 Mb y trae demasiadas opciones. Para los más estudiosos puede valer.

Mañana espero cambiar las cajas por unas 601 y rfepetir el experimento a ver qué pasa
 
2º. Amplificador: Es el Denon AVR 2105. Creo que tiene potencia para atacar estas cajas y cuatro más, lo malo es que a los vecinos no les va a encantar.

De todos, estoy pensando cambiarlo por el equivalente en precio y características de Yamaha, creo que es el DSP-AX750SE. ¿Por qué? Muy fácil, en la tienda me gustó el sonido "pure direct" del Yamaha, pero al desactivar el "pure direct" me gustaba más Denon. Ignorante como soy (y más aún el vendedor) creí que "pure direct" era algún tratamiento, coloreamiento, filtrado o como le quieras llamar. Con ese nombre "pure direct" podría habérmelo imaginado, pero acostumbrado a las estrategias de marketing no me creo casi nada. No te fastidia que ayer Yota me aclara en un post que pure direct es todo lo contrario: un bypass del ecualizador. Gracias Yota, no veas la cara de gilipollas que se me quedó al leer tu post.

Total, que en la tienda pensé, ya ajustaré en casa el ecualizador como más me guste, y elegí Denon. Con este cuando activas el equivalente al "pure direct", que en este caso llaman "tone defeat", la calidad de sonido aumenta ligeramente pero no tan radical como Yamaha. No sé si eso quiere decir que el ecualizador de Denon es mejor, o simplemente que es menos complicado y hace menos cosas, porque la verdad, sólo permite ajustar graves y agudos en +-6 dB. No permite regular por bandas: solo graves y agudos, así a secas.

En resumen, se aceptan recomendaciones ¿Denon o Yamaha para unas 601?
 
3º) Acústica de la sala y posición de las cajas:

Mañana, si me explicáis cómo publicgar una imagen, os pongo un croquis de la sala. En resumen, es un espacio rectangular. Las cajas están en el fondo del rectángulo, de espaldas al ventanal. He dejado aprox. 70 cm. hasta la ventana y 100 hasta cada pared lateral . La distancia entre las cajas es de unos 1,8 m, no las puedo separar más. Veo que como mejor suena es girándolas ligeramente hacia el interior. No se me ocurre una posición mejor.

Las tengo situadas casi en el suelo. La logística y estética del hogar no me permite elevarlas más. Tengo unas planchas de madera con ruedas, que levantan unos 15 cm. del suelo, muy fáciles de hacer con una tabla, cuatro ruedas y cuatro tornillos. Vienen muy bien para colocar plantas y en este caso altavoces. A las plantas les vendrá bien la música y a las cajas les vendrá bien la sombra de las plantas. Los altavoces los he puesto sobre estas bases con unos antivibradores específicos de goma (vinilo para ser más exactos) ,bastante caros por cierto, uya que no encontré nada más económico.
 
Rectificación: nO fue Yota sino Izox el primero que me aclaró mi error absolutamente pure y direct,

Gracie mile
 
Pues prueba a poner las cajas sobre unos soportes para altavoces que dejen a estos a la altura de los oidos y con puntas de desacoplo (hay unos mission bastante chulos y economicos por ahí).

Parece que uno de tus principales problemas viene por ahí.

saludos
 
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