Otro chasco

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Comparando las curvas de sólo woofer y el bass-reflex tapado, entre las 602 de Wynton y las mías pregunto:

1. Parece que en la de Wynton la frecuencia mínima reproducida por las cajas no disminuye al poner el tapón (unos 40 Hz), sólo cae el nivel medio de graves. ¿estáis de acuerdo? Sin embargo en mis gráficas parece que la frecuencia mínima es mayor (60 Hz). Me pregunto si se deberá al ruido de fondo o al rodaje de las cajas

2. Parece que la horquilla de +-10 dB y el corte a 4 kHz es similar para ambos woofers. La diferencia más significativa que observo, es que mi gráfica está desplazada hacia la izquierda repecto a la de Wynton. Digamos que si en mi caso aparece la meseta entre 100 y 600 Hz, en el suyo puede ser entre 300 y 1500 (una vez descontado el ruido de fondo) . Pregunta: ¿esto es por la la sala de audición? ¿por el rodaje? ???

Espero mañana poner curvas de las 601 que finalmente me he agenciado.
 
;D Hale Nacho, horas extras y averiguar lo de la Tomografía.

VENEZOLANO , muy de acuerdo contigo en el tema de la hifi. Y te lo dice alguien que dejó de leer Alta Publicidad hace un siglo y que tiene el bolsillo muy perjudicado por meteduras de pata audiófilas.

Y cómo no querer aprender? Yo he solicitado información a varias personas de este foro porque, aparte de las pijadas, hay gente con muchas horas de vuelo y gran sabiduría y las tierras por las que me muevo no son prolijas en variedad.

Y la acústica. Pero si hay que partir de ella para construir el equipo amigo, te imaginas unas Sound Lab que necesitan 3 ó 4 m de profundidad encerrada en 20 m2 ?

Pero en estos niveles, decentes, es muy importante combinar y combinar bien. Y no puedes, por ejemplo, atacar con 80 w de audiolab unas matrix y sí lo puedes hacer con los mismos watios de krell. O usar un alto rendimiente y con 50w de lámparas conseguir un exquisito sonido de unas Proac, que atacada con con transistores suena como el Charlie Parker de Wynton ( no te enfades)

Y las fuentes, ahora menos pero te puedo asegurar que desde mi primer sony 222 es hasta la actualidad los cambios han sido espectaculares.

Un saludo.
 
JUAAASSSSSSS!!!!!

A Aznar, si no quieres que te expliquen las cosas allá tu, pero es que la acústica es lo que es, no parrafadas danglófilas que no tienen ni pies ni cabeza.

Y que quieres que te diga, pero se aprende más de estos hilos que de todos aquellos en que se habla del "sexo de los ángeles".

Con respecto a las pruebas ciegas... es ya demasiada gente que reconoce que las diferencias son insignificantes, cuando las hay.

Y es que hay que recurrir a mucho esoterismo para explicar por qué una regleta Unitek Sigma 8 ET, se vende por 80€+IVA en una tienda "Audiófila", de las famosillas de Madrid, cuando a poco que busques en google, verás que su PVP es de entre 30 y 40€, IVA incluido.

En cualquier caso, creo que al chollo de las tiendas y marcas hi-end, no les quedará demasiado, y pasarán a ser lo que otros muchos negocios, más o menos rentables, pero no atracos a mano armada justificados en cuentos chinos.

salu2

salu2
 
Buenos días por la mañana.

Lo que yo veo de la comparativa de curvas:

1- El tapón hace bajar graves en torno a la frecuencia de unos 50 Hz. Debe ser la frecuencia a la que han ajustado las dimensiones del tubo para "extender" la respuesta de graves. En mi caso los graves bajan un máximo de 5 dB a los citados 50 Hz y parece que se extiende el efecto por abajo hasta los 25 Hz (atenuando algo menos de 5 dB) y por arriba hasta unos 125 Hz. Grosso-modo: dos octavas, Una a cada lado. En principio todo está acorde con la teoría y las intenciones de B&W, me parece a mi.

2- El altavoz de graves decae rápido por encima de 2 KHz. Como no le di mucha caña al ruido rosa, el ruido de fondo me enguarrina las medidas por encima de 6 KHz. Pero por comparativa agudos SI/NO se puede ver que la zona de solape de graves y agudos está entre 2 KHz y 4 KHz con centro en 3 KHz (los dos emiten -80 dB y la suma cuadra a -83 dB). Está claro Nacho: no tenías tweeter.


Explicado el fallo de altavoces de agudos lo que sigo sin encajar ahora es la respuesta en graves de las 602 ex-propiedad de nacho. ¿Donde está la resonancia principal? Mi salón la tiene en 48 Hz, que más o menos se ajusta al primer modo presente dentro de la zona de respuesta de la caja. Está asociado a los 6.8 metros de la dimensión mayor del salón. El primer modo a 6.8 m está en 25 Hz, demasiado bajo para que las 602 resuenen, pero el responsable de darles vidilla y extender la respuesta hacía abajo. Claro que a costa de tener el segundo modo a 50 Hz. Ahí me pilló.

Pero tus curvas nacho no tienen modo principal por debajo de 100 Hz, salvo un tímido apunte a 31.5 Hz. Y eso está muy abajo. Deberíamos ver el pico a unos 62 Hz. Si todo es correcto tu sala se porta fofa en graves profundos y de maravilla en graves-medios. Y el desequilibrio se ve acentuado porque la música, en general, no tiene muchos graves por debajo de 80 Hz y muchos por la zona entre 100-150 Hz.

Un programa sencillito y gratis para calcular aproximadamente los modos resonantes de un salón es este

Ejecutadlo con el parámetro /m para trabajar en metros.
Estos valores son aproximados, los modos estarán más o menos ahí pero su efecto depende del tipo de altavoces que usemos, su posición y la nuestra de escucha.
Por ejemplo, yo tengo en mi salón resonancias a unos 140-150 Hz en las tres dimensiones, pero por lo que sea su efecto en mi posición de escucha es machacarme hacía abajo esta zona. Corrección que podría aplicar: moviendo las cajas para que las tres resonancias asociadas a cada dimensión resuenen más "en fase". Y es que podemos escuchar los modos solapados en fase (toooodo para arriba a lo bestia) o en contrafase (se cancelan unos a otros).
Lo de la fase es aproximadamente como un retardo, de forma que cuando una resonancia (que son reflexiones sonoras de las paredes) está en pico la otra está en valle. En la posición de escucha, ojo. Que si me muevo pasará otra cosa.

Y ya que estamos con el modecalc: ¿Que pasa cuando una dimensión es proporcional a otra? Que se repiten los modos. ¿Problema? riesgo de superexcitaciones. ¿Y si la sala es un cubo? LO PEOR.

Nacho: despues de 5 páginas y no-se-cuantas gráficas estás "obligado" a mostrarnos los resultados con las 601. Va a ser interesantísimo ver las similitudes y las diferencias.
 
Gracias de nuevo Wynton por la lección. Seguimos aprendiendo poco a poco.

Voy experimentando y colgando las gráficas. Ahí va el primer experimento

Ruido de fondo: es de tráfico y depende de si en ese momento pasa o no algún coche. Para sacar una curva que no fuera muy aleatoria, he puesto una escala amplia en dB y usado un smoothing muy lento (16 seg). De todos modos veo que el ruido de la calle resuena sobre en las bandas de 31.5 - 63 Hz (principal) y otra en 25 –50 Hz . A veces también hay picos fuertes en los 20 Hz, pero curiosamente no resuena en 40 Hz. Veo que en las bandas de 60 y 100 es donde se juntan múltiplos de las otras resonancias ¿tiene esto algo que ver?

 
2º experimento: He puesto un “sweep” de 20 Hz a 1 KHz con “smoothing” muy lento, a ver esto dice algo de las resonancias de la sala. Este es el resultado



 
Ahora vamos con las 601 y el ruido rosa (he bajado el smoothing a 1 seg):








A pesar de haber puesto un volumen más o menos alto, se ve que de ven bastantes picos de ruido de fondo ampolificado en las bandas de 63 y 31.5 Hz
 
¿ ???Os parece que con estas cajas hay mucho boquete en la "tierra de nadie" entr las dos vías?
 
Wynton,
puedes explicar como se ejecuta con el parametro /m ?
Gracias.
 
Joer, uno ante todo esto solo puede quedarse :-X y leer. La verdad es que me parece muy interesante ver reflejado en una gráfica el comportamiento de una sala en el sonido.

Te vuelvo a repetir... que debias haber probado primero con unas 602, puedes tener 1000 resonancias y tener la sensación de los graves te comen pero una vez que actives los tweeters es otro mundo y puede que con esas mismas cajas te parezca que andas corto de graves.

A ver si me animo esta tarde, me bajo el programilla de marras y "analizo" mi sala con las cdm1 NT, las tengo bicableadas en terminales separado y puedo conmutar facilmente entre tweeters y graves.
Lo de las 602 te lo digo porque mis cajas solas con el de graves parece que tienen para aburrir y luego no es así. De hecho mis oidos dicen que andan cortas y las apoyo con un sub muchas veces. A ver que dicen las gráficas...

saludossss
 
3er. Problema:

Observo los agudos totalmente descaentrados. Me acerco a las cajas y pegando el oído en los tweeter me da la sensación de que el derecho tiene mucha más respuesta que el izdo. Los tengo monocableados, atacando a los bornes inferiores, con los puentes debidamente colocados y respetando la polaridad. El ampli en bybass

En estas condiciones repito la prueba de ruido rosa para cada una de las cajas, utilizando, eso sí, la misma vía de ampli en ambas tomas. A ver que ocurre:

Caja derecha:



... y ahora la izquierda:




Pues tampoco se aprecia tanta diferencia con el experimento, sin embargo a oído musical hay bastante. ¿Se solucionará con el rodaje o voy a tener que enfadarme seriamente con el señor Bowers & Mr. Wilkins?
 
Molina,

Estaba dudando entre 602 y 601, pero ocurría lo siguiente:

Por un lado he valorado el tamaño/estética, claramente a favor de las 601. Por otra parte, en la tienda me dijeron que es la primera vez que ven dos cajas sin tweeter, me pusieron unas caras de perro que no veas: que es imposible, que son cajas hechas a mano y comprobadas (no sé si creérmelo), que no habían tenido antecedentes, ... En resumen que me dijeron que yo me las había cargado y les faltó poco para llamarme animal. Debo decir que el encargado de esta tienda es bastante peculiar, por su falta de educación y por sus ganas de pelea. Y no sólo con los clientes sino que aún es peor con sus subordinados. Por si vais allí es Madrid HI-FI. de las tres que hay en Barquillo, la más cercana a Fernando VI (creo que es el nº 19)

De todos modos, viéndole tan convencido de que me había cargado los tweeters, pienso que quizá en alguna de las pruebas que he hecho haya sido así. Me extraña porque siempre puse sumo cuidado en conectar y desconectar cables con la alimentación apagada, pero por otra parte, recuerdo perfectamente haber escuchado un CD de ópera el primer día y aquello no sonaba mal. No descarto que quizá me haya cargado los tweeter mientras hacía las pruebas de ruido rosa, y como ya no escuchaba música sino el susiodicho ruido, no me habría dado cuenta. Lo que sí recuerdo desde el primer día es que me resultaba cansino escuchar las 602, por la sensación de grave y apagado. Puede que con las 601 esté perdiendo calidad. De hecho dan sensación de sonido más compacto, con menor amplitud, pero al menos la escucha no me acaba "embotando" el cerebro, que era la sensación que me sucedía con las 602, sobre tado tras un trato largo de escucha.
 
Este hilo tiene el sumo interés de ver a un montón de gente aprendiendo a "tortas" en vivo y en directo. Lo aprendido así no se olvida en la vida. Me incluyo.

Nacho:Tus gráficas de la 601 son muy interesantes. Tienen mejor pinta. La comparación con las mías de unas 602 también tiene mucha tela que cortar, aunque sean salones distintos y ubicaciones distintas. Pero hoy he andado de culo en el curro (no podía ser siempre cachondeo) y estoy un poco espeso. Cuanto me "refresque" comento en detalle.

Molina: Muy interesantes tus comentarios sobre los graves de la 602 y la necesidad de subwoofer. Si vas a medir a micro no dejes de informarnos. La acustica de sala es muy "perra". Los graves pueden estar bien salvo en el valle que yo tengo a 150 Hz o nacho tiene a 125 Hz. Y si la música está ahí, va a parecer que hay menos graves de los que hay. Y ojo, que pasa tambien lo contrario.

Vitier: Yo me he puesto un acceso directo y en W2000 en abriendo propiedades del icono del acceso (boton derecho del ratón), hay una pestaña que se llama programa y una entrada que se llama linea de comando. Pones ahí /m al final y al ejecutar el acceso directo te abre modecalc en metros.

Nacho: ¿Dimensiones aprox. del salón?
 
Así más o menos es el salón



Dimensiones: 533 x 350 x 260 cm

No creo que importe mucho pero lo de arriba a la izda. es un distribuidor comunicado con el salón. Los rectángulos pequeños son las cajas y el grande es el sofá

Por cierto, no veo la forma de poner en metros el programita que has puesto para calcular las resonancias.
 
Pregunta: la voz de una soprano debe llegar a excitar los tweeter. Por lo que estoy viendo me temo que no pasa de 4 KHz, así que podemos escuchar opera con sólo woofer y probablemente ni nos enteremos. ¿Alguien quiere probar?
 
nacho66 dijo:
Por cierto, no veo la forma de poner en metros el programita que has puesto para calcular las resonancias.
Haz clic para expandir...

Puedes trasladar tus medidas a pies comodamente.
http://www.eda.etsia.upm.es/climatologia/Unidades/calculadora.htm

wynton: Tengo unas cdm1 nt, creo que no lo dejé muy claro. Y aunque para una sala de 12 metros tendría que tener suficiente si que encuentro falta de extremo grave.
Ahora utilizo un asw 500 que quiero cambiar a uno de la altura de las cajas pero si que es verdad que en la mayoría de los discos, incluso aquellos que en principio no lo necesitan, le aporta un cuerpo que me encanta.
Realmente no busco cantidad de graves descomunal, sino, completar los graves que le faltan a las cajas.

Por ejemplo, aunque estes escuchando un disco de piano que ande entre 300 y 5000 Hz por poner un ejemplo, la frecuencia a 40 Hz igual está a -10db´s . Pero no porque esté a -10 db´s hay que olvidarse de ella, sino que hay que intentar escucharla a ese nivel. Si las cajas a esa frecuencia dan -6 db´s estaremos escuchandolo a -16 db´s y realmente ahí es donde perdemos parte de la naturalidad que había en la grabación original por muy fidedignos que sean los tonos medios y agudos que en principio creemos que SOLO tiene esa grabación.
Por eso te recomendaba las 602 nacho, porque la reproducción es más fiel al original, no por llenarte la sala de graves. Otra cosa es que ésta nos de 5000 resonancias y los graves se desmadren quedandose la similitud entre lo escuchado y el original en mera imaginación.

A ver si puedo y hago las mediciones...

saludos
Por cierto, si que veo un valle significativo ente graves y agudos, de hecho es muy poco lineal la gráfica.
 
nacho66 dijo:
Así más o menos es el salón



Dimensiones: 533 x 350 x 260 cm

No creo que importe mucho pero lo de arriba a la izda. es un distribuidor comunicado con el salón. Los rectángulos pequeños son las cajas y el grande es el sofá
Haz clic para expandir...

Estos son los modos axiales TEÓRICOS de tu salón según modecalc. El distribuidor influye, de forma que la respuesta de tus cajas no es simétrica (como casi siempre) y los modos reales rondarán los teoricos pero no serán exactamente esos.



Así en las curvas últimas de tus 601 aparece el primer pico a unos 32 Hz, lo que corresponde con el primer modo. El de 62 Hz se ve menos. Ahí coincide con el primer modo del techo y la cosa tendrá sus "intringulis" en forma de cancelaciones de fase.
Ahora bien, donde "canta" tu salón con esas cajas es en 96-98 Hz. Ahí te pilla un modo longitudinal y otro transversal en muy buena sintonía.

Para la caja derecha.
Caida a unos 130 Hz: otra vez te coincide un modo longitudinal y otro de la altura. Parece que estás resonancias tienden a cancelarse como pasaba a 62 Hz. Y es que 2.60 y 5.33 están demasiado cerca de un factor 2 y sus modos tenderán a solaparse cada 2 modos longitudinales(pares azul/rojo en los "ticks" del pantallazo de modecalc). Todo esto es válido para el sitio donde está la caja derecha.

Y por último ese pico a 315 Hz con caida en picado de unos 7 dB a 500 Hz es un poco jodidilla. Eso le va a dar color a los medios.

Caja izquierda:

Si entiendo que la izquierda es la que está más lejos del distribuidor y que la posición de escucha está (más o menos) centrada en el salón, se ve claro que esto le afecta porque hay más "diagonal" para el izquierdo que para el derecho. Resultando que los modos no se reparten igual. Hasta 1 KHz la caja izquierda suena más bajo que la derecha en el lugar donde has medido. Otra cosa es que este desequilibrio sea significativo. Que el micro "canta" mucho y el oido no nota tanto. Pero esto demuestra que el control de balance de los amplis no es un adorno en bastantes casos: es una prestación muy útil.

Y también es llamativo el valle en 2.5 KHz. Se parece mucho al valle de mis gráficas a 2 KHz. ¿Será problema del crossover pasivo de las cajas? Y otra cosa llamativa es que tus agudos "brillan" más que los míos: los mios empiezan a caer a 8 KHz y los tuyos suben y suben hasta 16 KHz. ¿Efecto de más superficie acristalada?
 
Gracias Wynton,

He colocado las 601 sobre otras cajas antiguas y el resultado parece mejorar bastante, tanto a oído como a micrófono. Definitivamente tengo que comprar unos soportes como me habéis recomendado. He subido bastante el volumen para eliminar el ruido de fondo. Desde el punto de escucha tenemos la siguiente respuesta:



Moviendo el micro por otras partes del salón, varía notablemente el resultado, en casi todos los casos la banda de 63 Hz pasa a ser predominante, salvo en la posición de escucha (“bisectriz” entre las cajas)

Saco las siguientes conclusiones para las B&W 601:

·Respuesta según fabricante: 60Hz - 22kHz ± 3dB
·Respuesta real en mi casa: 50 Hz - 22 KHz con ± 6 dB, en el mejor de los casos
·Hay un valle muy marcado desde 2 kHz a 8 KHz, debido al cruce entre woofer y tweeter.

Por otra parte, observo que las resonancias predominantes, varían mucho de un punto de escucha a otro. En unos puntos se anulan y en otros entran en fase. También veo que según aumento el volumen, disminuye el efecto de las frecuencias resonantes pero ¡Ojo! esto sólo ocurre en el punto de escucha

Comparando 601 y 602:
·Las 602, según fabricante, dan: 49Hz - 22kHz ± 3dB
·Tanto en el caso de Wynton como en el mío bajan hasta 30 Hz sin problemas
·Comparando mis 601 con las 602 de Wynton se ve que la frecuencia central de los tweeter está mucho más arriba en las 601

Wynton, la diferencia en agudos quizá esté relacionada, como dices, con la superficie acristalada. Tengo un ventanal grande justo a espaldas de las cajas. Sin embargo, por la forma de las curvas, yo me inclino más a pensar que tiene que ver con los filtros de las cajas. Ambos modelos tienen el mismo tweeter, pero las 602 mueven muchos más graves, ¿podría esto influir en el diseño del filtro?

Molina, ¿te animaste finalmente a hacer el experimento?
 
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