Toros si, toros no

Hasta que has llegado a la relación entre sufrimiento animal y diversión, todo ok. La ley ya sabemos la que es, y por cierto distinta en un par de comunidades respecto al toreo (que no a otras practicas), creo que eso está claro. Hablamos de los aspectos éticos.
 
Como os venden la moto... el problema de este país son los Toros.

Por que no debatís sobre los recortes, la justicia sectaria, la ley mordaza..etc etc.

Los políticos os manejan.
 
Otro. Nadie ha dicho tal cosa.

Y lo de ayer en Bruselas es más importante. O no, que hace 4 días un bombardeo en Siria de EE.UU, causó más muertos civiles y nadie se puso un lazo negro, ni un #JeSuisSirie

Y por tu nick deduzco que te van las bicis de montaña. Vamos a decir que Tomás Domingo te maneja, pues hay asuntos más importantes que las dos ruedas.

En un foro se discute de todo y un hilo en concreto es para eso, ya hay otros que hablan de corrupción política, etc.

Lo de los polítcos os manejan.. bueno, así dicho en forma general, probablemente tenga algo de cierto. O quizá son otros poderes, como la prensa y la televisión, o las grandes multinacionales,... yo qué sé.

Gran aporte.
 
HDForever dijo:
Hasta que has llegado a la relación entre sufrimiento animal y diversión, todo ok. La ley ya sabemos la que es, y por cierto distinta en un par de comunidades respecto al toreo (que no a otras practicas), creo que eso está claro. Hablamos de los aspectos éticos.
Haz clic para expandir...

Claro Hd, es que en el apartado lúdico existen miles de ejemplos; los zoológicos, los caballos (no creo que la inclinación natural de los caballos sea montar a gente), los camellos, los parques acuáticos, encierros taurinos (San Fermín ¡¡)hasta la gastronomía. Yo por ejemplo no los prohibiría, aunque tiendo a creer que no es la aspiración natural ser partícipe de ellas. Pero quiero vivir en un mundo en el que poder enseñar a los niños como son los animales de verdad, o que se monten en un camello en las faldas del Teíde.

En cambio si de mi dependiera prohibiría todas esas fiestas de los pueblos en que se maltratan a los animales como el toro de la vega o tirar la cabra desde un campanario y similares. Entiendo que suene contradictorio pero la fiesta taurina tiene unos valores que no encuentro en otras tradiciones populares.

Ten en cuenta que tengo dos hijas que son radicalmente antitaurinas y me someten a unos sesiones muy severas para reeducarme hasta ahora sin éxito.

Saludos


Por cierto, edito porque olvidé mencionar uno de los aspectos lúdicos más controvertidos en el tema del maltrato animal como es el de la caza. Aquí tampoco tengo un posicionamiento claro del tema, porque como antes mencionaba Reinhold, la caza y la pesca (convenientemente regulada) también puede ser un elemento de equilibrio del ecosistema y - no menos importante - garantizar la financiación que haga viable la conservación de especies y parajes naturales, aunque a mí como actividad no me interese nada.
 
Ademas de todo lo que ya hemos comentado anteriormente, creo que hay otro factor importante por el que los antitaurinos aumentan.
Se trata del progresivo abandono rural, y la cada vez mayor poblacion urbana. Intentare explicarlo, y no me malinterpreteis :

Entre la poblacion rural, creo que se respeta mucho mas a los animales, pues dependen mas directamente de ellos. Pero eso no supone que los pongamos de "igual a igual" con las personas.
Sin embargo, sobre todo los niños urbanos, no han visto mas animales que los gatos, perros y los que estan en los zoos. Y lo digo porque vivo en zona ganadera y observo a los turistas y sus niños, mirar con asombro las vacas que pastan por mi pueblo. Lo mismo que pasa cuando ven gallinas, cabras etc. Ellos no relacionan que cuando van a un Burger, la carne viene de esa vaca, y no han visto mas pollos, que los que compran sus padres ya asados. Eso hace que tengan una vision de la realidad "alimentaria" algo distorsionada.

Luego estan esos perros que muchas familias compran como si fueran muñecas barby, y las peinan y visten y las ponen botas para que no se mojen, etc. etc. Los que los llevan a lavar todas las semanas, sin darse cuenta de que estan acabando con la capa que tienen en la piel, que les evita enfermedades, e incluso, que huelan mas.
Esa gente, que muchos se llaman animalistas, lo que quieren realmente es un peluche, no una mascota. No os dais cuenta de que cada vez es mayor el numero de profesionales "paseadores" de perros ?

Yo a eso lo llamo, no saber lo que es un animal.

Saludos

Otro tema que se me olvidaba, esos "ecologistas" que van a los cotos de caza "sin muerte". Entiendo que son cotos donde no abundan precisamente los peces ; conclusion, los pocos que hay, dia si y dia se encuentran con un anzuelo de 4 cms clavado en el paladar. Pero eso si, luego se lo quitan y los dejan suavemente en el agua..., claro hasta el dia siguiente que lo vuelvan a insertar.
 
Belmonte dijo:
Claro Hd, es que en el apartado lúdico existen miles de ejemplos; los zoológicos, los caballos (no creo que la inclinación natural de los caballos sea montar a gente), los camellos, los parques acuáticos, encierros taurinos (San Fermín ¡¡)hasta la gastronomía. Yo por ejemplo no los prohibiría, aunque tiendo a creer que no es la aspiración natural ser partícipe de ellas. Pero quiero vivir en un mundo en el que poder enseñar a los niños como son los animales de verdad, o que se monten en un camello en las faldas del Teíde.

En cambio si de mi dependiera prohibiría todas esas fiestas de los pueblos en que se maltratan a los animales como el toro de la vega o tirar la cabra desde un campanario y similares. Entiendo que suene contradictorio pero la fiesta taurina tiene unos valores que no encuentro en otras tradiciones populares.

Ten en cuenta que tengo dos hijas que son radicalmente antitaurinas y me someten a unos sesiones muy severas para reeducarme hasta ahora sin éxito.

Saludos


Por cierto, edito porque olvidé mencionar uno de los aspectos lúdicos más controvertidos en el tema del maltrato animal como es el de la caza. Aquí tampoco tengo un posicionamiento claro del tema, porque como antes mencionaba Reinhold, la caza y la pesca (convenientemente regulada) también puede ser un elemento de equilibrio del ecosistema y - no menos importante - garantizar la financiación que haga viable la conservación de especies y parajes naturales, aunque a mí como actividad no me interese nada.
Haz clic para expandir...

Por eso no tengo (creo) una posición radical al respecto. Porque la relación del hombre y el uso-abuso de los animales viene de tan lejos, tiene tantos matices... Sin embargo no creo que el que haya otras cosas que estén mal disculpe a la tauromaquia. Y ésta tiene de peculiar que la crueldad explicara forma parte del espectáculo en sí, es evidente desde el minuto 0.

Para conocer la crueldad del entrenamiento de los animales, el hacinamiento en los zoos, lo que les ocurre al sacarlos de su hábitat natural (la verdad es que siempre me ha parecido de cajón, quiza por eso nunca me han gustado estos sitios), ha hecho falta que algunas personas se dediquen a informar de ello. Ahora la sociedad no puede mirar hacia otro lado y se empieza a hablar también de zoos y circos, por ejemplo.

Pero en qué momento ha sido posible mirar había otro lado en una plaza de toros?
 
No creo que haya que mirar hacia otro lado. En general las posiciones animalistas han traído cosas buenas pero también otras que están llenas de exageraciones y radicalismos que bordean el ridículo. Yo abogo por una mirada realista del mundo animal, no a la Walt Disney. La mayoría de los animales son despiadados, salvajes y auténticas máquinas de matar. La vida se sustenta de otras vidas, sean animales o vegetales así que el sacrificio masivo se mantendrá inmutable. Lo que la gente no quiere es enfrentarse a lo que acontece en la industria alimentaria, química ni en la textil. Dicho lo cual, si alguien piensa que los toros bravos se van a salvar de muertes más horribles y existencias más indignas de las que se les da en la plaza me parece muy ingenuo. Tampoco creo en la tortura del toro, ya que el animal acomete por su impulso contra picadores y banderilleros. Yo creo que si el animal fuera torturado saldría por patas de la contienda. Vamos a ver, el toro no está acorralado en la plaza, puede embestir o desistir, de hecho se retiran toros del coso por ser mansos o por falta de trapío.

La gente que va a los toros no disfruta con las heridas del animal, quiere disfrutar con la destreza y la gracia de una persona blandiendo un capote y danzando al compás de las acometidas de un animal de 500 kilos. Esto para muchos es arte y para otros una tontería.
Al final lo que queda de todo esto es que hay una pelea entre el ser humano y el animal que a tenor del número de bajas de cada bando parece desigual. De lo que no queda ninguna duda es que cuando van al matadero es totalmente desigual.

Saludos
 
Vozpópuli - Maltrato animal en los mataderos de Francia: un nuevo vídeo descubre prácticas brutales con las reses


Y estas son solo unas imagenes de algun determinado matadero. Que pensais que pasa en los cientos o miles que hay solo en Europa ?
Quizas seamos tan inocentes como para pensar que los matan, como diria Gila : "con indirectas".

Y yo me pregunto : es mejor la vida de un pollo, en esas "granjas" apilados, con "sobrealimentacion" iluminacion constante, estres, etc. etc. y despues matarlos ( no se como ), que un toro o un cerdo iberico, que tras vivir unos años en casi libertad, van a la plaza o igualmente al matadero ?

Son solo reflexiones en voz alta.

Saludos
 
Yo, estando en contra, fui el primero en sacar la incongruencia de una sociedad que -sin compartir el veganismo como se puede comprobar en el hilo BBQ :juas- podría ser más eficiente en la gestión de sus alimentos y no sacrificar tantos animales.

Pero lo que planteáis aquí es que el toreo es bueno por ser menos malo (discutible pero el tema está ahí) que otras facetas del maltrato animal, y eso es una deducción falaz.

A es menos malo que B.

B está aceptado socialmente.

A es bueno.

Va a ser que no.
 
El que se considere sofisma o silogismo depende de la orilla desde la que se mire. Por ejemplo ¿cómo clasificarías el siguiente razonamiento?

A es un animal que muere a millones de forma indigna
B es el mismo animal que muere a cientos de forma digna y batallando
C es un individuo que no soporta la muerte de B

¿Sería falaz decir que a C le importa un pimiento la muerte de A y B pero no soporta el método B?.

Lo que te quiero decir es que si para alcanzar ese paraíso animalista lo imprescindible es acabar con la tauromaquia para no salvar ni mejorar la vida de ningún toro, correr el serio riesgo de que desaparezca una raza (o pseudoraza), acabar con una actividad que ha generado tanto disfrute a la gente y tan buenas aportaciones a la literatura, el idioma y las artes pues como que me parece que no.

Como si quieres acabar con la ludopatía prohibiendo jugar a los chinos (o al teto).

Saludos
 
Y le podemos dar la vuelta todo lo que quieras. Si no me pongo radical es porque en efecto se puede mirar desde muchos lados. Como ya digo, incluso el que hayan cosas peores o hipocresía/incongruencia al respecto, para algunos no es algo aceptable ni se puede considerar que aporte nada pero visto lo visto a otros sí, y tiene difícil solución.
 
Los "mataderos" (que por algo se llaman mataderos), deben contar con las instalaciones técnicas y medios humanos (incluyendo su formación) y materiales necesarios para que el sacrificio de los animales se realice evitando todo dolor o sufrimiento "evitable", esto no quiere decir que no haya ningún dolor, son cosas diferentes.

El personal debe estar cualificado para ello y tener los medios técnicos necesarios para hacerlo de esta manera y habría que distinguir al menos tres momentos : "aturdimiento", "sacrificio" y finalmente el "desollamiento" y "despiece". Suena mal pero es que es la forma de hacerlo.


Si esto no se hace con ciertas garantías de que se hace así, la culpa puede ser de la empresa (por no dotar de medios técnicos adecuados a la producción), de las labores de control, de una mala praxis profesional, etc. y en cualquier caso deleznable, reprochable y por supuesto sancionable.


El fin de este proceso, es la alimentación, la industria peletera, etc.

En este caso no veo que se aplique el argumento empleado a favor de las Corridas de Toros, es decir, "si no hubiera zapatos de piel o no comiéramos carne, o bebiéramos leche, las razas de vacuno desparecerían"....quizás por que queda claro cuál es el fin.

Quizás la discusión sea de los "medios" y no el propio fin. En el caso de las corridas de toros nos olvidamos del "fin", que no es otro que también ser carne (alimentación), pieles, etc. y nos centramos en los "medios", el cómo....

Si esto sucede es por qué es precisamente ahí donde se produce la "anomalía".... no se respeta lo citado del sufrimiento "evitable" (está claro que no es un matadero), pero el fin es el mismo (en este caso hablo de evitar el sufrimiento animal). No solo no se emplean herramientas de aturdimiento sino que se hace lo contrario: se pica al animal, se banderillea, etc. hasta finalmente "sacrificarlo" con el estoque. Este proceso no es además "privado" sino que se convierte en espectáculo.


Claro, llegado a este punto : si está mal que mueran así en un matadero, ¿ no será más cruel que mueran así en una plaza ?. La diferencia son los medios, pero no el fin.


Y repito, personalmente no las prohibía pero si que las adaptaría a estas normas que se promulgan "de no dolor ni sufrimiento" que suscribo y por supuesto exigiría que fueran en todos los casos de estricto cumplimiento.


¿ Por qué no emplear menos banderillas ?, ¿ Por qué no conseguir que las utilizadas tengan algún tipo de analgésico para evitar el dolor ?, ¿ Por qué seguir "picando" al toro ?.....poco a poco se podría avanzar hacía otro tipo de espectáculo sin prohibirlo para acabar -a largo plazo- siendo un espectáculo sin "medios" crueles....es cuestión de adaptarse.
 
Yo admito que a mucha gente no le gusten los toros, o que incluso lo vean un espectaculo cruel.
De lo que estoy totalmente en contra es de las posturas intransigentes y de las posturas extremas, que hay muchas, y se olvidan de otra "actitudes" socialmente si admitidas. Eso que se llama, la doble moral.
Y por supuesto, lo que me fastidia mucho mas, es que se utilice, como en su dia se utilizo politicamente en Cataluña, y ahora por determinados partidos.
Hasta no hace muchos años, las corridas han coexistido con normalidad, con sus defensores y sus detractores, pero nunca con la intensidad actrual.

Saludos
 
Joe, estoy ausente unos días y madre mía lo que da de sí el tema de los toros.

Yo es que estoy muy de acuerdo con el último post de salmengar y sinceramente, me parece muy razonable lo que dice Belmonte (nombre de gran torero, por cierto).

Saludos.
 
salmengar dijo:
Yo admito que a mucha gente no le gusten los toros, o que incluso lo vean un espectaculo cruel.
De lo que estoy totalmente en contra es de las posturas intransigentes y de las posturas extremas, que hay muchas, y se olvidan de otra "actitudes" socialmente si admitidas. Eso que se llama, la doble moral.
Y por supuesto, lo que me fastidia mucho mas, es que se utilice, como en su dia se utilizo politicamente en Cataluña, y ahora por determinados partidos.
Hasta no hace muchos años, las corridas han coexistido con normalidad, con sus defensores y sus detractores, pero nunca con la intensidad actrual.

Saludos
Haz clic para expandir...

Habitualmente la sociedad o quienes dicen representarla marcan un poco la tendencia.
Contra más gente está en contra de algo, se legisla en contra de ello. Como con la discriminación racial en EE. UU. ... algo habitual, 'tolerado' con leyes, pero que a la postre tuvo su final. No comparo motivos sino como quienes conviven con ello deciden al respecto.

Doble moral puede ser protestar contra el aborto y llevar a tu hija a Londres en los 70; pegarte una juerga 'loca' y salir a manifestarte contra los homosexuales o ir a misa y luego mentir y robar sin contemplaciones.

Yo soy catalán y estoy de acuerdo con la decisión que se tomó. Los cientos de millones de aficionados tienen la opción de 'agradecerlo' en las urnas; pero viendo que se vota al mismo en las elecciones aunque te joda la vida, la pensión o el hospital, las urnas tampoco parece ser el lugar donde conseguir que renazcan de las cenizas ciertas cosas.

Un ejemplo claro de doble moral es Rajoy, el PP y sus peinetas. Forofos del arte de Cuchares.
Esto está un poco fuera de lugar, sí... como lo de declararlo bien 'cultural' para que no me lo toquen.

Otro día se puede hablar de las peleas de gallos o de otros animales y la pasión que ponen quienes acuden ante el espectáculo.
La fuerza, la fiereza, la resistencia, el entrenamiento de los animales y la falta de interés económico que también tienen.
Aunque la ley no las permite... porque al final todo es cuestión de legislación.
 
dacres dijo:
Aunque la ley no las permite... porque al final todo es cuestión de legislación.
Haz clic para expandir...

Me parece a mi que la ley no permite esas cosas sencillamente porque como son ilegales no generan impuestos. Si cotizaran las peleas de gallos o de perros como cotizan las corridas de toros ibas a ver tu lo que tardaban en legalizarlas.
 
Dacres, lo logico seria lo que tu dices, que la sociedad se mostrara a favor o en contra de algo, por si misma, y en base a eso, despues se legislara.
Pero lo que paso en Cataluña con los toros, y ahora en el resto de España es otra cosa. Se llama ( no encuentro otra palabra mas suave para que no se enfaden ), manipulacion de la opinion publica. Las corrientes sociales deben ir desde la base social, hacia arriba, hacia los legisladores. Pero tu sabes perfectamente que en muchos casos es un "ida y vuelta" : desde arriba se "estimulan" o alientan ( respaldados por los medios que ellos controlan ) determinadas actitudes, que despues vuelven de donde salio la idea, para legislarlas en base a esa "sensibilidad" social.

Y efectivamente, doble moral, hay en todos los sitios, que aqui no vienen al caso.

http://blogs.publico.es/strambotic/2016/03/bulos-internet/

torero2.jpg


El torero que se arrepintió en mitad de una corrida

En esta historia hay tantos elementos falsos que es difícil saber por dónde empezar. El torero de la foto no se mostraba arrepentido, sino que estaba utilizando una técnica denominada ‘desplante’, una especie de descaro por parte del torero, que se queda ‘desprotegido’ ante el animal antes de matarlo. Si a eso le sumas un emotivo texto antitaurino de Antonio Gala sacado de contexto y un nombre falso para el diestro, tenemos el bulo perfecto.


Saludos
 
Super, no creo que sea el tema de impuestos determinante en estos temas.

Me has recordado otro caso sangrante de doble moral : La CE, hace creo que uno o dos años, cambio el sistema de calculo del PIB de los paises, añadiendo sectores economicos no legales, como era el caso de la prostitucion. Esto es, la prostitucion es ilegal, pero solo cuando no me interesa, cuando me interesa, calculamos su "contribucion" ( no se como ) y lo añadimos al PIB.

http://www.eleconomista.es/espana/n...-inversion-en-investigacion-y-desarrollo.html

Increible, pero cierto.

Saludos
 
salmengar dijo:
Dacres, lo logico seria lo que tu dices, que la sociedad se mostrara a favor o en contra de algo, por si misma, y en base a eso, despues se legislara.
Pero lo que paso en Cataluña con los toros, y ahora en el resto de España es otra cosa. Se llama ( no encuentro otra palabra mas suave para que no se enfaden ), manipulacion de la opinion publica. Las corrientes sociales deben ir desde la base social, hacia arriba, hacia los legisladores. Pero tu sabes perfectamente que en muchos casos es un "ida y vuelta" : desde arriba se "estimulan" o alientan ( respaldados por los medios que ellos controlan ) determinadas actitudes, que despues vuelven de donde salio la idea, para legislarlas en base a esa "sensibilidad" social.

Y efectivamente, doble moral, hay en todos los sitios, que aqui no vienen al caso.

Strambotic » Los diez bulos más disparatados que se tragó media internet



El torero que se arrepintió en mitad de una corrida

En esta historia hay tantos elementos falsos que es difícil saber por dónde empezar. El torero de la foto no se mostraba arrepentido, sino que estaba utilizando una técnica denominada ‘desplante’, una especie de descaro por parte del torero, que se queda ‘desprotegido’ ante el animal antes de matarlo. Si a eso le sumas un emotivo texto antitaurino de Antonio Gala sacado de contexto y un nombre falso para el diestro, tenemos el bulo perfecto.


Saludos
Haz clic para expandir...

La foto ya comenté que era un fake.

Ni manipulación de opinión pública ni leches. Los toros gustan o no.

Hubo una iniciativa legislativa popular de quien sea... y obtuvo los apoyos para ser debatida que marca la ley.
Y en el debate se decidió prohibir la corridas de toros.
Punto.

Se puede cambiar la ley de iniciativas, pero la que hay es esa y lleva a eso, a que los representantes elegidos decidan una cosa u otra.

No hay que justificar las corridas de toros... serán mientras no se prohiban. El posible criterio lo aportamos con nuestro voto.
 
Salme!!, lo llevabas bastante bien hasta que has lobotomizado a los anti taurinos. :)
 
En efecto. Cuando se prohibieron los toros en Cataluña, ya todo el mundo tenía su opinión sobre ello. La cosa venís de lejos, desde crío cada uno diría yo en función de lo que había vivido en su entorno cultural. De siempre había sido un debate clásico en el que al menos en mi entorno se podían contar con los dedos de una mano los aficionados y defensores, que son los mismos.

La petición vino como algo honesto por parte de asociaciones animalistas. Otra cosa es que los políticos hacen suyo lo que les da la gana, y en general se hizo tiro muy mal, blindando al final los correbous y dejando en evidencia que había mayor permisividad cuando se trataba de un patrimonio cultural local.
 
HDForever dijo:
En efecto. Cuando se prohibieron los toros en Cataluña, ya todo el mundo tenía su opinión sobre ello. La cosa venís de lejos, desde crío cada uno diría yo en función de lo que había vivido en su entorno cultural. De siempre había sido un debate clásico en el que al menos en mi entorno se podían contar con los dedos de una mano los aficionados y defensores, que son los mismos.

La petición vino como algo honesto por parte de asociaciones animalistas. Otra cosa es que los políticos hacen suyo lo que les da la gana, y en general se hizo tiro muy mal, blindando al final los correbous y dejando en evidencia que había mayor permisividad cuando se trataba de un patrimonio cultural local.
Haz clic para expandir...

Bien explicado HD. Yo creo que en este caso no se puede hablar de manipulación ni de hipocresía, porque de lo que se estaba hablando es de los toros españoles no de las costumbres del maltrato animal en Cataluña, que nunca han sido objeto de debate en vuestros entornos culturales.

En fin, nada que objetar.
 
Feno, creo que los que aqui comentamos nuestras opiniones, no somos "bamby", y que todos, sabemos que por parte de lobbis, politicos, corporacione, etc. existe manipulacion ( tu llamalo como quieras ), otra cosa es que algunas surtan efectos, y otras no.
Manipulacion en la burbuja tecnologica como el caso Terra, en las armas de destruccion masiva en Irak, en la burbuja inmobiliaria española, en la causa por la que EEUU entro en la segunda guerra mundial y mil ejemplos mas.
En el caso de la ILP catalana sobre los toros, todos sabemos que hubo muchisimas "cosas raras" en los distintos partidos. Y que la iniciativa partio e incluso se financio, desde determinados estamentos.

Ya me diras que tiene que ver eso que explican aqui, con la abolicion de los toros :

"El 19 de marzo, "Basta" publicaba en su sitio web que ya contaban con más de 105.000 firmas, más del doble de las legalmente requeridas para presentar una ILP. Así también, anunciaban que se añadían a las personas mediáticas que apoyaban actrices como Silvia Marsó, Alicia Silverstone y Pamela Anderson,"

Seguramente Pamela Anderson, este muy preocupada por la tauromaquia en España.
Venga hombre...

Saludos
 
Debes iniciar sesión o registrarte para responder aquí.
Atrás
Arriba