Tema: Del Olmo secuestra el jueves por la publicación de los principes follando

Texto íntegro del Auto

AUTO

En la Villa de Madrid, a veinte de julio de dos mil siete.

HECHOS

ÚNICO: En el día de hoy el Ministerio Fiscal interpone denuncia por presuntos delitos Contra la Corona, en atención a los artículos 490.3 y/o 491 del Código Penal, en base a los siguientes datos aportados en su denuncia, adjuntando un ejemplar de la publicación, y solicitando una medida cautelar aseguratoria.

Se señala así:

“En la publicación “EL JUEVES Nº 1573 de 18 de julio de 2007 aparece en su portada caricaturizados pero, fácilmente identificables, Su Alteza Real el Príncipe de Asturias y su Alteza Real la Princesa de Asturias en actitud claramente denigrante y objetivamente infamante, pudiendo constituir la difusión de tal revista constitutivo de delito del art. 490.3 del Código Penal; resultando que, en todo caso, la imagen y diálogos atribuidos a Sus Altezas, provocan un grave menoscabo del prestigio de la Corona conforme al artículo 491 del Código Penal.

Al tratarse de hechos constitutivos de Delitos contra la Corona los mismos son competencia de la Audiencia Nacional de conformidad con el artículo 65.1º.a) de la Ley Orgánica del Poder Judicial.

Por estos hechos se formula expresa denuncia contra los responsables de la publicación y se solicita como medida cautelar urgente al amparo del artículo 13 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal se proceda a la retirada y prohibición de difusión y distribución de los ejemplares de tal publicación.

RAZONAMIENTOS JURÍDICOS

ÚNICO: El primer pronunciamiento obligados es la aceptación de competencia, en atención al artículo 65.1º.a) de la Ley Orgánica del Poder Judicial, lo que resulta manifiesto por la información aportada.

El segundo pronunciamiento es la valoración inicial que tal denuncia quepa realizar, ponderando el contenido de ésta y el ejemplar de la publicación adjunto.

El Código Penal vigente prevé, tanto en el artículo 490.3 como en el artículo 491, la protección, entre otros miembros de la Corona, al Príncipe heredero de la Corona, en el ejercicio de sus funciones o con motivo o con ocasión de éstas, o fuera de ese ejercicio, bien como injurias (el que injuriare –en artículo 490.3 y 491.1–), bien en el de la utilización de la imagen de cualquier forma que pueda dañar el prestigio de la Corona (artículo 491.2.).

Atendiendo a ello, y apreciando el contenido gráfico y el mensaje de texto que acompaña a la caricatura de portada de la publicación EL JUEVES, fecha de 18 de julio de 2007, se aprecia en una primera fase de análisis (la que proceden este momento), que se trataría de una caricatura que afecta al honor y al núcleo último de la dignidad de las personas que en la misma se ven representadas y que resulta innecesaria y desproporcionada para la formación de la opinión pública.

Apreciado así un contenido mínimo indiciario de matiz incriminatorio, encuadrable en alguno de los tipos penales reseñados, rocede considerar la tercera fase de análisis.

El tercer pronunciamiento incide en la faceta relativa al medio comisivo, en este caso, la imprenta y la repercusión que la utilización de dicho medio tiene a nivel de relevancia penal.

Por una parte, tomando en consideración el artículo 30 del Código Penal, habrá de estarse a la averiguación del presupuesto responsable criminal de la actividad objeto de investigación.

Y, en segundo lugar, si procede, tal y como interesa el Ministerio Fiscal la siguiente medida: “se solicita como medida cautelar urgente al amparo del artículo 13 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal y al artículo 816 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal se proceda a la retirada y prohibición de difusión y distribución de los ejemplares de tal publicación”.

Esta medida, prevista legalmente, hay que aplicarla atendiendo también al artículo 823 bis de la Ley de Enjuiciamiento Criminal, lo que exige una valoración del principio de proporcionalidad.

En este sentido, procede plantearse que se apreciaría una inicial actividad presuntamente delictiva, cometida por medio de un medio de comunicación social (difusión), lo que lleva a considerar si procede, en aras de un derecho fundamental, el de la libertad de expresión, no adoptar la única medida que trataría de paliar los efectos de la presunta actividad delictiva.

Procede recordar la doctrina constitucional sobre el principio de proporcionalidad:

* fin constitucionalmente legítimo, como es el interés público propio de la persecución de un delito, y, más en concreto, la de proteger a los perjudicados u ofendidos por el delito, impidiéndose la continuidad de los efectos del delito;

* principio de legalidad, en cuanto a la necesidad de previsión legal específica para las medidas que supongan injerencia en los derechos fundamentales;

*jurisdiccionalidad, exigencia de monopolio jurisdiccional en la limitación de los derechos fundamentales;

* motivación de la resolución judicial, entendida como exigencia de plasmar el juicio de ponderación entre el derecho fundamental afectado y el interés constitucionalmente protegido de tres requisitos o condiciones: 1. si tal medida es susceptible de conseguir el objetivo propuesto –juicio de idoneidad–, 2. si es necesario en el sentido de que no existe otra medida con igual eficacia –juicio de necesidad–, y, 3. si la misa es ponderada o equilibrada, por derivarse de ella más beneficios o ventajas para el interés general que perjuicios sobre otros bienes o valores en conflicto –juicio de proporcionalidad en sentido estricto–.
Atendiendo a dicho principio, es manifiesto que el objetivo de evitar la persistencia de los efectos del delito sólo cabe realizarla por la vía interesada por el Ministerio Fiscal; por otra parte, no existe otra medida menos lesiva o moderada para conseguir esa eficacia; y en cuanto a la misma es ponderada o equilibrada, cabría realizar la siguiente ponderación.

El derecho fundamental a la libertad de expresión es inexcusable en una comunidad libre, que garantiza los derechos fundamentales, atendiendo a un principio esencial de respeto a la dignidad personal que todo ciudadano ostenta, cualquiera que sea su condición personal, profesional o de otra índole.

Quien extralimita el ejercicio de un derecho fundamental (considerando que la crudeza de una crítica, que puede ser especialmente acerba, podría verse amparada en ese derecho fundamental), no puede verse amparado legalmente en el mismo para evitar las consecuencias de sus actos, como sería el caso, por lo que procede a autorizar el secuestro de la publicación (ejemplar de la revista EL JUEVES, año XXX, Nº1.573, del 18 al 24 de julio de 2007).

En consecuencia, se acuerda el secuestro de los ejemplares de la revista EL JUEVES, año XXX, Nº1.573, del 18 al 24 de julio de 2007, así como el molde de dicha publicación.

Líbrese oficio a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, y de las Comunidades Autónomas, para que procedan a retirar de los puntos de distribución y/o venta todos los ejemplares de la citada publicación.

Así como oficiese expresamente para que se proceda a recoger el molde de la citada publicación en la sede editorial EDICIONES EL JUEVES, S.A., sita en C/Viladomat, 135, 3º 08015 Barcelona. Tel. 932922217. Faz 9323375824, e Imprime: Dédalo Altamira. Ctra. de Fuenlabrada, s/n. 28320 Pinto (Madrid). Distribución: Codeéis, S.A. . telf.936800360 Molins de Rei (Barcelona).

Por último, procede interesar del Director de la publicación EL JUEVES, año XXX, Nº1.573 del 18 al 24 de julio de 2007.

Vistos los razonamientos anteriores, preceptos citados y demás de general y pertinente aplicación.

PARTE DISPOSITVA

DISPONGO: Aceptar la competencia para conocer de la denuncia presentada por el Ministerio Fiscal, por presunto delito de injurias Contra la Corona.

Acordar el secuestro de la publicación correspondiente al ejemplar de la revista EL JUEVES, año XXX, Nº1.573 del 18 al 24 de julio de 2007, así como del molde de dicha publicación.

Líbrese oficio a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, y de las Comunidades Autónomas, para que procedan a retirar de los puntos de distribución y/o venta todos los ejemplares de la citada publicación.

Líbrese oficio a la Jefatura Superior de Policía de Madrid y a la de Barcelona, para que procedan a recoger el molde de citada publicación en la sede de la editorial EDICIONES EL JUEVES, S.A. sita en C/Viladomat, 135, 3º 08015 Barcelona. Tel. 932922217. Faz 9323375824, e Imprime: Dédalo Altamira. Ctra. de Fuenlabrada, s/n. 28320 Pinto (Madrid). Distribución: Codeéis, S.A. . telf.936800360 Molins de Rei (Barcelona).

Ofíciese al Director de la publicación EL JUEVES para que indique el autor o autores de la caricatura de portada del ejemplar de la revista EL JUEVES, año XXX, Nº1.573 del 18 al 24 de julio de 2007.

Notifíquese este auto con indicación que contra el mismo cabe recurso de la reforma y/o de apelación, en un solo efecto, para ante la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional.

Específicamente para el objeto del secuestro de la publicación y o molde, según el artículo 823 bis de la Ley de Enjuiciamiento Criminal, podrá interponerse directamente recurso de apelación.

Así, por este mi autor, lo acuerdo, mando y firmo, Juan del Olmo Gálvez, Magistrado-Juez del Juzgado Central de Instrucción nº6.


DILIGENCIA: Seguidamente se cumple lo acordado, doy fe.

Como cabía suponer, el auto se ajusta a la legislación vigente. El problema deriva de ésta.

La censura entendida como limitación o prohibicíón siempre lleva consigo la apreciación subjetiva (en algunos casos, sumamente subjetiva) de la comisión de delito. Desde el momento en que cientos de supuestos y variantes podrían ser considerados como expresiones, opiniones o caricaturas que afecten "al honor y al núcleo íntimo de la dignidad de las personas que en la misma se ven representados" y que, en opinión de alguien, cualquier frase o dibujo puede resultar "innecesaria (?) y desproporcionada para la formación de la opinión pública", entramos en un terreno sumamente resbaladizo en el que a menudo no existen parámetros que permitan calibrar cuándo se produce la "extralimitación del ejercicio de un derecho fundamental", cuándo una parodia, una caricatura, un chiste, etc, resulta "innecesario" o afecta al "núcleo íntimo de la dignidad".

Claro.
Para eso están los jueces, el procedimiento judicial y las partes para exponer sus puntos de vista. La justicia no es (ni puede ser) algo computable en ceros y unos, en que las cosas solo se pueden interpretar de una manera. Eso no es justicia. Es la Sharía...

Hombre, Kores, en temas legales y de justicia hay de todo y, efectivamente, para eso están los jueces, los abogados, las partes en conflicto, etc. Pero no es lo mismo aplicar una ley donde hay partes claramente perjudicadas por daños físicos o donde pueden verificarse ataques a la propiedad, etc, que aquellas que están limítrofes con delitos de opinión y en las que entran en conflicto dos derechos que no pueden calibrarse mas que basándose en criterios subjetivos. Simplemente esa era mi matización.

Iniciado por TWIST

Pero el 490.3 se refiere explícitamente al "ejercicio de las funciones" del príncipe heredero como tal, y es de suponer que eso no incluye lo que la pareja real haga en la intimidad de su alcoba. En cuanto a la aplicación del 491, tal y como está la ley, el sr. Conde Pumpido, efectivamente, puede dedicar el tiempo de su empleo a vigilar, perseguir y denunciar al juez a todo aquel que ose hacer la más minima referencia crítica al monarca, sus ancestros, descendientes y allegados. Supuestamente, debe ser de gran utilidad pública la aplicación estricta de estas leyes (por muy faraónicas que nos suenen).

Al final ni pa ti ni pa mi. Han usado los dos

Por supuesto que hay cosas más "fáciles" y más "difíciles" o sutiles. Si en eso estamos de acuerdo. Lo que yo decía es que desde fuera, el mundo de las leyes se tiende a ver como algo innecesariamente complejo. Mucha gente que la ley es sota, caballo y rey.... y no entiende que la esencia misma de la justicia es precisamente que no sea así.... de ahí mis comentarios.

Iniciado por VivaErBetis

Al final ni pa ti ni pa mi. Han usado los dos

Por eso os puse el auto.

No olvidemos que esto es simplemente para pedir medidas cautelares. Aún no hay ni siquiera un escrito de calificación. Ahí es donde está de verdad "la foto" de qué es lo que denuncia el fiscal en concreto y en base a qué argumentación jurídica.

En definitiva, eso son fases posteriores del proceso, en todo caso.

Kores, yo creo que ahi radica el problema
Como medida cautelar es un desproposito, por que limita seriamente otros derechos fundamentales iguales de validos. Por que han habido otras diligencias parecidas, pero nunca implicando el secuestro de una publicación, el cierre de una pagina web...

A mi me ha recordado mucho a épocas preteritas.

Todo eso ocurre porque en este país la Corona es una institución poco consolidada. Hay que recordar que a este Borbón lo puso Franco, cuando en linea sucesoria le hubiera tocado a su padre. Pero claro, para el dictador era preferible un jovencito medio tonto a un hombre maduro y duro de roer.

Hace poco escuché a uno de los padres de la Constitución, que en las sesiones de elaboración de la Carta Magna se analizó el tema del Rey. ("Y qué hacemos con este tio?") El Rey era una pieza que podia estar o no estar, y se optó por meterla en el pack que todos votamos alegremente en el 78.

Por esto hay un pacto con los medios y los partidos de no meterse con la Corona. La plebe es tan manipulable que, aunque ahora todo el mundo sea monárquica "porque el Rey es muy campechano", con una campaña de acoso y derribo la gente acabaría preguntándose para qué carajo queremos una Corona que nos cuesta una millonada mantener.

De hecho, yo me pregunto lo mismo: Para qué cojones sirve el Rey?
En los momentos delicados (11-M, 14-M, guerra de Irak, estatutos, ...) siempre ha estado al margen. Siempre ha evitado tenerse que mojar en asuntos complicados y solo se limita a leer mensajes navideños y a condenar actos terroristas.
Solo los tenemos como floreros. Floreros que cuestan un huevo.

Hablando de la Familia Real, os cuento un chiste de los que corrian cuando el Rey tenia aquella fama de tonto.

Dice que es el Rey, que va a mandar un mensaje de despedida a los atletas españoles que van a participar en los Juegos Olímpicos de Sydney.
En eso que se mete la mano en el bolsillo, saca el discurso, y empieza a leer:
"...Oh, oh, oh, oh, oh, ..."
En eso que un asistente le interrumpe y le dice:
"No, majestad, ...que eso son los aros olímpicos!"

Quizá tambien por esto, porque una crítica, una sátira, una opinión, en definitiva, puede plantear un debate en un sector social (no sé si amplio o restringido) resulta un tanto alarmante leer frases como "innecesaria para la formación de la opinión pública". ¿Qué clase de concepto es este en un estado de derecho, en un país democrático? ¿Los tribunales pueden decidir no ya sólo lo que es delito o no sino qué opiniones, chistes, etc son "innecesarias"?

Me habré caído de un guindo, pero hay conceptos que dan que pensar.

Esta portada es mucho menos ofensiva, sin duda:

Iniciado por Astolfo Hynkel

Kores, yo creo que ahi radica el problema
Como medida cautelar es un desproposito, por que limita seriamente otros derechos fundamentales iguales de validos. Por que han habido otras diligencias parecidas, pero nunca implicando el secuestro de una publicación, el cierre de una pagina web...

A mi me ha recordado mucho a épocas preteritas.

Como ya dije, encuentro que el secuestro es fundamentalmente inútil.
Pero, es la medida habitual, "normal" en este tipo de casos. Y estais confundiendo que esto sea solo para cuestiones políticas....
Imaginemos que una revista publica un especial en el que denuncia que no se qué famoso cantante, en realidad hace play back.
El cantante, denunciaría a la revista y pediría el secuestro de la misma.
Para qué?
Para ganar tiempo para defenderse o simplemente para evitar que la mentira se difunda (si es que lo es).
El juez podría decir que sí, que el bien amenazado (el prestigio profesional) es suficientemente importante como para justificarlo y secuestrar la revista.
Otra cosa es que en plena era de internet eso sirva, que es evidente que no sirve... si no pides a la vez tirar la página de la revista etc.
No digo que haya pasado, pero, podría pasar.

Jaume
Ya estamos metiendo otra vez la cuestión de la designación por Franco....para justificar qué? que se les caricaturice?
Ya lo he dicho muchas veces, pero, vamos a la carga otra vez:
1) Paquito no quería una democracia ni en pintura y debe estar removiéndose en su tumba por cómo le ha salido el sucesor. Luego la legitimación franquista, cuando los franquistas reniegan de él, me parece poco sólida para estar en contra de la monarquía. Los antimonárquicos deberían buscar otra argumentación.
2) Los españoles perfectamente pudieron decir "no" al Juancar en el 78. No lo hicieron.
3) Los españoles perfectamente pudieron decir "no" al Juancar desde el 78. Que yo sepa, no hay un movimiento pro-república por medio.
4) D. Juan le dió los derechos sucesorios porque entendió que lo que había hecho su hijo era exactamente lo que él habría hecho. A España no le aportaba nada que se peleasen entre ellos. Y a diferencia de los políticos, estos profesionales del servicio a España saben muy bien cuándo toca tragarte el sapo.

Por lo tanto, insisto en lo que dije el otro día
- el secuestro me parece absurdo
- justificar el humor casposo en una especie de sentimiento antimonarquico larvado (y justificado) me parece cobardica
- si los republicanos creen que ha llegado la hora, que salgan de donde estén escondidos, que se manifiesten públicamente... que esto me recuerda a lo de salir del armario.... los de dentro decían que estaba a reventar y que ya verímos y luego tampoco ha sido para tanto...

Aunque no estoy de acuerdo con la afirmación de que los españoles pudieran decir que no al Juancar del 78, puesto que si hubieran dicho no, nos lo habrían colado por otro lado, pienso que casi 30 años después, que hay más españoles, o al menos, no son los mismos, nos deberían preguntar si aun lo queremos, y preguntarlo directamente, no metido en un paquete como la primera vez.

Kores, demandas como la que comentas del cantante han habido a patadas, y no han habido secuestros de las publicaciones.

El secuestro de una publicación atenta contra la libertad de prensa y el derecho a la información, dos derechos fundamentales, que solo se pueden limitar si la medida es razonada, proporcionada y necesaria según la doctrina del TC. En este caso, la medida para mi es del todo desproporcionada, y para nada necesaria.
Ya te digo que es mi opinión, pero es que no hablamos de injurias directas (el rey es imbecil) hablamos de caricatura, sátira, es un tema muy espinoso. El juez para mi se ha metido en un berenjenal que le costará caro.

Iniciado por Kores

Por lo tanto, insisto en lo que dije el otro día
- el secuestro me parece absurdo
- justificar el humor casposo en una especie de sentimiento antimonarquico larvado (y justificado) me parece cobardica
- si los republicanos creen que ha llegado la hora, que salgan de donde estén escondidos, que se manifiesten públicamente... que esto me recuerda a lo de salir del armario.... los de dentro decían que estaba a reventar y que ya verímos y luego tampoco ha sido para tanto...

Completamente de acuerdo, pero no confundamos tampoco republicanísmo con la reivindicación de que los representantes de la Monarquía (ancestros, sucesores y allegados) puedan estar sujetos a crítica y a broma. Se puede ser monárquico y no estar de acuerdo con que no se pueda opinar o cuestionar o hacer chanza en un determinado momento de quienes no dejan de ser personas sujetas a equivocarse y a hacer el ridículo como todo el mundo.

Ya estamos metiendo otra vez la cuestión de la designación por Franco....para justificar qué? que se les caricaturice?

NO. Se caricaturiza a todo el mundo.
La designación por Franco justifica precisamente lo contrario: que sea intocable.

2) Los españoles perfectamente pudieron decir "no" al Juancar en el 78. No lo hicieron.

El Juanca iba en el "pack" de la Constitución. Hubiéramos votado que sí tanto la Monarquia Parlamentaria como la República. Cualquier cosa que significara cambiar el régimen anterior por uno democrático.

Y una vez aprobada la Constitución, no es nada fácil cambiarlo, porque el sistema se encarga de asimilarlo.

Ese argumento es falaz.

Iniciado por Kores

Jaume
Ya estamos metiendo otra vez la cuestión de la designación por Franco....para justificar qué? que se les caricaturice?

Porque fue así, nos guste o no. No tiene nada que ver con caricaturas, es Historia.

Iniciado por Kores

Ya lo he dicho muchas veces, pero, vamos a la carga otra vez:
1) Paquito no quería una democracia ni en pintura y debe estar removiéndose en su tumba por cómo le ha salido el sucesor. Luego la legitimación franquista, cuando los franquistas reniegan de él, me parece poco sólida para estar en contra de la monarquía. Los antimonárquicos deberían buscar otra argumentación.

Desconozco el estado anímico del Dictador (sospecho que será plano).
En cualquier caso los que no somos partidarios de la Monarquía como forma de Estado tenemos argumentaciones suficientes para que sea así. Y no como usted intenta hacer vinculándolo a una caricatura.

Iniciado por Kores

2) Los españoles perfectamente pudieron decir "no" al Juancar en el 78. No lo hicieron.

Lo que usted escribe es falso. No había opción a decir "No" a la forma de gobierno monárquica. En el mejor de los casos habrían podido decir "No" a la Constitución. Y eso tampoco garantizaría que la forma de Estado fuera diferente a la actual.
No confunda más.

Iniciado por Kores

3) Los españoles perfectamente pudieron decir "no" al Juancar desde el 78. Que yo sepa, no hay un movimiento pro-república por medio.

Efectivamente, desconoce los movimientos republicanos que existen. Es lógico viniendo de un monárquico, o en su defecto juancarlista.

Iniciado por Kores

4) D. Juan le dió los derechos sucesorios porque entendió que lo que había hecho su hijo era exactamente lo que él habría hecho.

¿Dónde están los argumentos que soportan tal afirmación? ¿Y qué dice usted que habría hecho D. Juan igual que su hijo?

Iniciado por Kores

- si los republicanos creen que ha llegado la hora, que salgan de donde estén escondidos, que se manifiesten públicamente... que esto me recuerda a lo de salir del armario.... los de dentro decían que estaba a reventar y que ya verímos y luego tampoco ha sido para tanto...

Es la segunda vez que ofende a los republicanos con semejantes afirmaciones (con anterioridad nos llamó cobardes, silentes, etc.). Una nueva falta de respeto gratuita. Que conste.

Un cordial saludo.

P.D.: He tenido que cambiar el tratamiento para evitar que se puedan malinterpretar mis comentarios y puedan ser confundidos con ofensas.

Iniciado por VivaErBetis

Aunque no estoy de acuerdo con la afirmación de que los españoles pudieran decir que no al Juancar del 78, puesto que si hubieran dicho no, nos lo habrían colado por otro lado, pienso que casi 30 años después, que hay más españoles, o al menos, no son los mismos, nos deberían preguntar si aun lo queremos, y preguntarlo directamente, no metido en un paquete como la primera vez.

Se ha hecho un referéndum en EEUU para modificar el régimen desde 1796? es que tampoco son los mismos que hicieron aquello y...
No, hombre no. Las cosas no son así.
No hay que decirle a cada generación si quiere seguir el régimen que hay.
Si una generación quiere cambiarlo, que lo diga. Para eso están las leyes.

Y una vez aprobada la Constitución, no es nada fácil cambiarlo

Por aquí me parece que hemos encontrado la razón de tanta rememoración de lo que se pudo haber hecho y no se hizo....
¡ que los republicanos no creen que haya masa crítica para cambiarlo !
Osea, que no les gustan las reglas, porque hace falta más gente para cambiarlas....

Según oí el otro día, la última vez que se secuestró una publicación por injurias al Rey fue hace más de 20 años.

Y el que la Constitución instaure la monarquía no quiere decir que sea un tema intocable. Los de ERC defienden independencia para Cataluña y nadie les ha cerrado el chiringuito.

Iniciado por aprendiz

Porque fue así, nos guste o no. No tiene nada que ver con caricaturas, es Historia.

Sí y no. Técnicamente la designación para el cargo que tiene ahora viene dada por la legislación de 1978, que deroga precisamente la legislación que le designó como heredero a título de rey.

Iniciado por aprendiz

Desconozco el estado anímico del Dictador (sospecho que será plano). En cualquier caso los que no somos partidarios de la Monarquía como forma de Estado tenemos argumentaciones suficientes para que sea así. Y no como usted intenta hacer vinculándolo a una caricatura.

Yo no estoy vinculando una cosa a otra. Ha sido salir la caricatura y salir los antimonárquicos de debajo de las piedras... Yo solo observo el fenómeno y declaro, boquiabierto, que no se de donde salen, visto lo que oigo hablar de república en el escenario público nacional. De hecho, he dicho desde el principio que los republicanos debían aspirar a tener una campaña más digna que ese chiste malo...

Iniciado por aprendiz

Lo que usted escribe es falso. No había opción a decir "No" a la forma de gobierno monárquica. En el mejor de los casos habrían podido decir "No" a la Constitución. Y eso tampoco garantizaría que la forma de Estado fuera diferente a la actual.
No confunda más.

No confundo. Opino. Y siento que no le guste y le siente tan fatal.
En mi opinión (basada en lo que pude vivir en su momento) NINGUN partido político mayoritario (entiendo por mayoritario los que obtuvieron representación parlamentaria para las cortes constituyentes en 1977, osea, los que a los españoles les dió por elegir para que fueran sus representantes, insisto, NINGUNO, propuso una forma de Estado diferente a la Monarquía Parlamentaria.
A lo mejor, oiga Ud, hasta puede ser que tuviera algún tipo de alucinación o trance de drogas en aquella época, e incluso, puede que mi profesor de Derecho Político en la facultad (que fue Letrado de la Comisión Constitucional y me dió clase del 82 al 85) me engañase vilmente con lo que me contó en su día....

Iniciado por aprendiz

Efectivamente, desconoce los movimientos republicanos que existen. Es lógico viniendo de un monárquico, o en su defecto juancarlista.

En efecto. Desconozco los movimientos. Será porque son pocos los que son y poca es su relevancia social?

Iniciado por aprendiz

¿Dónde están los argumentos que soportan tal afirmación? ¿Y qué dice usted que habría hecho D. Juan igual que su hijo?

D. Juan de Borbón quería una monarquía parlamentaria desde que se hizo cargo de los derechos dinásticos de manos de su padre y conspiró contra Franco con los políticos de la clandestinidad (menos el PCE, claro) mientras pudo para conseguirla. Muchos de los del "contubernio de Munich" eran de su consejo asesor, como por ejemplo Joaquín Satrústegui, al que me honra haber conocido.

Iniciado por aprendiz

Es la segunda vez que ofende a los republicanos con semejantes afirmaciones (con anterioridad nos llamó cobardes, silentes, etc.). Una nueva falta de respeto gratuita. Que conste.

Si Ud se ofende porque yo digo que si quiere algo que lo pida y mueva su culito para lograrlo, allá Ud. Desde luego si lo que espera es que en la vida la traigan algo solo porque a Ud se le ha pasado por la cabeza.... le contaré un secreto:

Spoiler:

No suele ocurrir

Iniciado por aprendiz

P.D.: He tenido que cambiar el tratamiento para evitar que se puedan malinterpretar mis comentarios y puedan ser confundidos con ofensas.

Desde sus primeras contestaciones percibo un tono de hostilidad evidente en sus textos y anteriormente dije que prefería no molestar y hasta dejé de leer el hilo y todo. Pasados unos post creí que la cosa estaba zanjada y volví. Ahora veo que a Ud le sigue ofendiendo muchísimo mi postura. Como ya he dicho en otro contexto, esto es lo que hay y si a alguien le pica, que se rasque.

Iniciado por Grubert

Según oí el otro día, la última vez que se secuestró una publicación por injurias al Rey fue hace más de 20 años.

Y el que la Constitución instaure la monarquía no quiere decir que sea un tema intocable. Los de ERC defienden independencia para Cataluña y nadie les ha cerrado el chiringuito.

En eso estamos de acuerdo.
Pero qué otra fuerzas políticas defienden la abolición de la monarquía?
Si las hay y son suficientes para cambiar la forma de gobierno, es evidente que esa es la medida que habrá que tomar. Que elija la mayoría....

Iniciado por Kores

Por aquí me parece que hemos encontrado la razón de tanta rememoración de lo que se pudo haber hecho y no se hizo....
¡ que los republicanos no creen que haya masa crítica para cambiarlo !
Osea, que no les gustan las reglas, porque hace falta más gente para cambiarlas....

He aquí un ejemplo más de manipulación de posts consistente en recortar las frases del interlocutor.

Porque mi frase original era:

Y una vez aprobada la Constitución, no es nada fácil cambiarlo, porque el sistema se encarga de asimilarlo.

...y la parte en negrita no se puede obviar, porque sino es hacer trampas, amigo Kores.

Decía que, en un escenario donde el Rey es intocable y todo el mundo se la mama, es normalísimo que todo el mundo sea monárquico. Pero si los padres de la Constitución hubieran diseñado una República, todos seríamos felizmente republicanos. Por lo tanto, eso de la opinión de la mayoria es muuuuuy relativo.

Iniciado por Kores

Sí y no. Técnicamente la designación para el cargo que tiene ahora viene dada por la legislación de 1978, que deroga precisamente la legislación que le designó como heredero a título de rey.

Confirmación de lo designado por Franco.

Iniciado por Kores

Yo no estoy vinculando una cosa a otra. Ha sido salir la caricatura y salir los antimonárquicos de debajo de las piedras... Yo solo observo el fenómeno y declaro, boquiabierto, que no se de donde salen, visto lo que oigo hablar de república en el escenario público nacional. De hecho, he dicho desde el principio que los republicanos debían aspirar a tener una campaña más digna que ese chiste malo...

Iniciado por Kores

Pero no os escudeis detrás de unos graciosos de segunda división.... que estoy seguro que el movimiento republicano, si lo hay, tiene gente más brillante para hacer de banderín de enganche que estos graciosos sin gracia....

Que cada uno juzgue si los vincula o no.

Iniciado por Kores

No confundo. Opino. Y siento que no le guste y le siente tan fatal.
En mi opinión (basada en lo que pude vivir en su momento) NINGUN partido político mayoritario (entiendo por mayoritario los que obtuvieron representación parlamentaria para las cortes constituyentes en 1977, osea, los que a los españoles les dió por elegir para que fueran sus representantes, insisto, NINGUNO, propuso una forma de Estado diferente a la Monarquía Parlamentaria.

Entonces tengo que rectificar, si se trata de una opinión suya me parece bien. Las opiniones tienen un valor nulo contra la razón de los hechos.

Iniciado por Kores

A lo mejor, oiga Ud, hasta puede ser que tuviera algún tipo de alucinación o trance de drogas en aquella época, e incluso, puede que mi profesor de Derecho Político en la facultad (que fue Letrado de la Comisión Constitucional y me dió clase del 82 al 85) me engañase vilmente con lo que me contó en su día....

Nueva descalificación que por ser la tercera pido que los moderadores actuen si no se produce una disculpa.

Iniciado por Kores

En efecto. Desconozco los movimientos. Será porque son pocos los que son y poca es su relevancia social?

Será porque los ignora; y por lo visto en este hilo, los desprecia.

Iniciado por Kores

D. Juan de Borbón quería una monarquía parlamentaria desde que se hizo cargo de los derechos dinásticos de manos de su padre y conspiró contra Franco con los políticos de la clandestinidad (menos el PCE, claro) mientras pudo para conseguirla. Muchos de los del "contubernio de Munich" eran de su consejo asesor, como por ejemplo Joaquín Satrústegui, al que me honra haber conocido.

Para los que quieran saber algo más sobre D. Juan

Iniciado por Kores

Si Ud se ofende porque yo digo que si quiere algo que lo pida y mueva su culito para lograrlo, allá Ud. Desde luego si lo que espera es que en la vida la traigan algo solo porque a Ud se le ha pasado por la cabeza.... le contaré un secreto:No suele ocurrir

En absoluto. La ofensa está en los adjetivos gratuitos de alguien que desconoce lo que han vivido republicanos en España desde el 39.
En lo particular no me conoce de nada para afirmar lo que afirma en este párrafo.

Iniciado por Kores

Desde sus primeras contestaciones percibo un tono de hostilidad evidente en sus textos y anteriormente dije que prefería no molestar y hasta dejé de leer el hilo y todo. Pasados unos post creí que la cosa estaba zanjada y volví. Ahora veo que a Ud le sigue ofendiendo muchísimo mi postura. Como ya he dicho en otro contexto, esto es lo que hay y si a alguien le pica, que se rasque.

Únicamente salgo al paso de afirmaciones que usted ha hecho y no son ciertas (como lo del heredero de Franco, votamos la monarquia, etc.).
De haber habido algún tipo de hostilidad (más allá de la diferencia de ideas) y se me hubiera hecho el comentario al respecto, yo, cabalmente, habría pedido disculpas.Así que ponga usted o cualquiera un rasgo mínimo de hostilidad hacia su persona por parte mía.

Un cordial saludo.

Iniciado por loJaume

He aquí un ejemplo más de manipulación de posts consistente en recortar las frases del interlocutor.

Mi antes querido Lo Jaume, te deberías tomar una tila porque esta tarde te veo alteradillo.
Si te ha molestado mi frase, te pido mis disculpas. Lo único que ha pretendido expresar es que tenía la sensación de que te quejabas de que el sistema hacía difícil cambiarlo hacia donde tú crees que debería cambiar. No necesito manipular ni tus post ni los de nadie para emitir mis opiniones. Eso sí, procuro leer lo que escriben los demás y les supongo que cuando dicen "A" quieren decir "A" y no otra cosa.... No como otros.