Tema: Manifestación contra las bodas homosexuales

Estooo ¿estamos discutiendo si la homosexualidad es natural?

Vamos a ver, voy a intentar ir con pies de plomo... Yo no sé muy bién de qué lado está Grubert, por que entra a puntualizar muchas cosas en los debates, pero también es verdad que a veces no es lo suficientemente explícito para posicionarse claramente. Él da unos argumentos etológicos de los grandes primates para apoyar la existencia del instinto maternal. La gente que cree que el matrimonio es heterosexual o no es, en razón a su base natural, estará de acuerdo en esto. Seguramente es una falacia (jejeje), pero si atiendes a este tipo de argumentos para lo que defiendes, también deberías rendirte a ellos para lo que no te gusta (que en este caso sería la homosexualidad, que es común en el comportamiento de estos primates, puede ser natural y totalmente constitutiva del ser humano en sus orígenes).

En definitiva:

- Que puede que yo haya elegido un ejemplo desafortunado para relativizar el peso del argumento de Grubert.

- Que puede que esté metiendo a Grubert en un saco que no le toca, que en realidad a menudo no sé cómo piensa realmente, y que me disculpe por ello, pero a veces creo que le gusta más el debate en sí que la cuestión de la que se trata.

Saludos

Iniciado por jasikevicius

A Grubert:

Yo no he dicho eso.

Más a mi favor, eso hace tu argumentación más endeble porque no sabemos qué cambios puede haber habido entre la etología de nuestro "padre" y de nuestro "primo".

Te reitero: Desmond Morris y otros antropólogos han establecido numerosísimas pautas de correlacion entre la conducta de los primates y la nuestra propia. Acogerse al eslabón perdido para negarlo es absurdo.

¿Lejanísimos? ¿Sabes qué porcentaje de nuestro ADN es idéntico al del chimpancé?

Un 98%.

En cuestiones de ADN ese 2% es importantísimo para diferenciar a un ser que se sube por los árboles y que vive en la selva de otro que vive en casas y ciudades.

Falso. Estás mezclando el legado genético con el desarrollo tecnológico y social. Por ejemplo, tú tienes el mismo ADN que los indios yanomamis.

Pero podemos inducirla a partir de la de los primates superiores que no han desarrollado "materia gris".

No es demasiado fiable y unicamente pueden extraerse débiles conjeturas.

Eso, ¿según quién?

Menos fiable aún es hacer interpretaciones de eso y convertirlo en un "manual para vivir y para tratar a la mujer".

Toda ciencia está sujeta a mal uso (ejemplo palmario, la teoría de la relatividad y la fisión nuclear), pero eso no la hace "incorrecta".

No pretendía ignorar el fondo de los posts ni mofarme de nada ni de nadie, simplemente es que me acabo de levantar entro en el post y me encuentro a un montón de gente manteniendo un debate filosófico sobre los monos y los instintos. De hecho no sé ni de dónde viene pero me lo imagino. Y como ahora no estoy para ponerme a leer esas cosas, lo he dejado para más tarde cuando esté más despejado.
He visto que Frank ha preguntado confirmando lo que yo sospechaba y yo le he dicho lo único que he retenido, lo de tocarse la minga.

Si te quieres meter conmigo hazlo, a mí me da igual. No sería la primera vez que te metes con alguien sin que nadie te diga nada (al menos no en público) así que por una más...

Jordi:

pero a veces creo que le gusta más el debate en sí que la cuestión de la que se trata.

Nooooo. Entonces sería un sofista.

En serio, leyendo este foro a veces parece que la sociedad se divide entre extremos (episcopado vs Chueca, Acebes vs Carod...) y algunos somos menos maximalistas.

Pero en fin, mi opinión es:

Toda pareja homosexual debe tener derecho a celebrar un acuerdo (o sea, un contrato público) por el que adquieran los derechos mutuos del matrimonio normal. Por ejemplo, establecimiento de bienes comunes, herencia, poder de decisión en caso de enfermedad terminal... Todas esas cosas.

Si uno de los miembros de la pareja civil gay tiene un hijo (natural o adoptado) y muere, debe estar permitido que el otro miembro de la pareja adopte al hijo.

Mi reserva concierne el derecho de adopción, que es objeto de controversia
en muchos países. Incluso en la ultraliberal Holanda, el matrimonio gay se legalizó en el año 2000, y han tardado otros cuatro años en lanzar el proyecto de la adopción gay.

Addendum: tampoco creo que haya sido buena idea autorizar que las personas solteras adopten.

Cita:
negando rasgos de la naturaleza humana en aras de una supuesta igualdad


Este es un argumento muy viejo que ya se usó para oponerse a que las mujeres pudieran votar, o trabajar o tener derecho a pedir el divorcio.

Un cuchillo se puede usar para matar al vecino o para pelar patatas. Que se use para matar al vecino no envilece la herramienta en si.

Me parece muy bien que este argumento halla sido empleado otras veces de malas formas: también ha sido empleado por los homosexuales para defender su postura, han intentado negarles su naturaleza. Negar la naturaleza de alguien es un atentado contra ese alguien, y solo debe hacerse en casos extremos como es el de asesinos natos y demás personalidades peligrosas. Si negar a un homosexual su dercho a serlo es un atentado, negarle a una mujer su derecho a tener instinto materno también lo es.

Cita:
El instinto maternal existe; no en todas las mujeres


Mírate la definición de instinto. O se tiene instinto o no se tiene, pero lo que rompe la definición de instinto es decir que "algunos lo tienen y otros no". Los cervatillos tienen instinto, no verás que algunos lo tienen y otros no.

He aquí la definición de instinto y en ningún caso se especifica que el instinto deba manifestarse por igual en todos los miembros de una especie concreta; no nos perdamos en aspectos semánticos cogidos por los pelos, no muy diferentes de quienes dicen que las bodas entre homosexuales no pueden llamarse "matrimonio".

instinto.
(Del lat. instinctus).
1. m. Conjunto de pautas de reacción que, en los animales, contribuyen a la conservación de la vida del individuo y de la especie. Instinto reproductor.
2. m. Móvil atribuido a un acto, sentimiento, etc., que obedece a una razón profunda, sin que se percate de ello quien lo realiza o siente.
3. m. Facultad que permite valorar o apreciar ciertas cosas. Tiene instinto pictórico.
4. m. Rel. p. us. Impulso o movimiento divino, referido a inspiraciones sobrenaturales.
5. m. ant. Instigación o sugestión.
por ~.
1. loc. adv. Por un impulso o propensión natural e indeliberada.

Cita:
la mujer que sienta profundamente ese impulso no es ni un dinosaurio ni un anacronismo, tiene todo el DERECHO a sentirlo si lo lleva en la sangre.


Nadie lleva estas cosas en la sangre y es justo que la gente sepa de dónde proviene su manera de pensar que no es algo de origen misterioso o mágico.

Nadie habla de origen misterioso ni mágico; la herencia genética y los impulsos atávicos son un hecho científico y demostrable. Nadie pone en duda el impulso de comer, de beber, de respirar o de follar, ¿porqué sin embargo ponemos en duda el instinto de proteger y criar a los niños? El hecho de que halla hembras animales que rechacen a sus crías no demuestra nada, nisiquiera se produce en cantidades significativas. En el caso del ser humano la cifra es mayor porque la crianza de nuevos humanos está sometida a otra serie de factores económicos y sociales. En la historia de la humanidad se han dado más casos de matriarcado de los que creemos, y ni siquiera en esos casos el género femenino ha perdido su instinto materno.

Cita:
Es una muy mala costumbre de cierta parte de la progresía tratar a las mujeres con instinto materno como monstruos retrógrados, y, en muchos casos, nada más lejos de la realidad, las generalizaciones y los dogmatismos son injustos y crueles, sean en nombre de la izquierda o la derecha.


Lo que no se puede hacer es que en pleno siglo XXI se quiera seguir construyendo una sociedad en base a supersticiones (que son convenciones irracionales) cuando el hombre ha creado instrumentos más fiables para guiarse. Es de justicia que al ignorante se le instruya porque algún día podría pasar que ese ignorante llegara al gobierno y quisiera imponer sus supersticiones llevándonos de una patada de vuelta a las cavernas.

Efectivamente, no se puede construir una sociedad en base a superticiones (de las que nadie ha hablado en ningún momento), ni en base a dogmatismos rígidos. La sociedad moderna debe comprender profundamente al ser humano, saber que somos una mezcla de pensamientos lógicos y también de impulsos sensoriales; la libertad y la tolerancia deben fomentar la pluralidad, no el pensamiento único aparentemente sometido a la razón, el caos y el azar forman parte de nuestras vidas; no podemos someter los sentimientos de nadie, so pena de convertirnos en unos amos tan tiránicos y castrantes como los que hubo en el pasado: el progreso está en el equilibrio y en el sentido común, en aprovechar la experiencia de la humanidad para bien, no en el desprecio sistemático del pasado ni en la búsqueda de nuevos dogmas para sustituir los anteriores.

:ipon

Toshiro, eres mi héroe.


Sólo te falta no confundir haya de haber con halla de hallar. )

La evolución ha demostrado que si existe una especie capaz de suplir los instintos en aras de la razón, esa es el ser humano. El instinto maternal no se si existe, no soy madre para comprobarlo. Ni siquiera soy mujer (y a veces lo lamento), pero lejos de mí solaparlo, si que tarde o temprano existirán otros modelos de conducta y ese instinto será otro vestigio, al igual que el dedo meñique del pie o la cabeza de Pepe Navarro.

Cuántos quebraderos de cabeza nos ahorraríamos si fuéramos hemafroditas

pues que quieres que te diga, el instinto maternal es una de las cosas mas bonitas que existen, y seria una pena que se "eliminase" en aras de una modernidad cada vez mas castradora.

Ya, pero yo también lamento haber perdido el instinto de pelársela cada hora y comerme las pulgas del compañero... pero la evolución es una mierda y mientras no salgan mutantes no quiero saber nada de ella

Huxley.

Huxley

Sin embargo, dandole a la vuelta a la tortilla, ¿y si el futuro distópico de Huxley es en realidad lo mejor para la raza humana, y nosotros, como gente de otra época y con otros conceptos, somos incapaces de asimilarlo?

Asimov planteó en una de las novelas de la Fundación un futuro muy particular, dado el creciente indivdualismo y la tendencia a la igualización y la globalización de la presente sociedad: un grupo de seres humanos superavanzados acababan siendo hermafroditas genéticamente perfectos, con la capacidad de autoreproducirse sin necesidad de contacto con otros miembros de la especie, cada uno viviendo en soledad en templos dedicados a si mismos. ¿Es ese el futuro al que estamos abocados?

Por contra, apuntaba que ese futuro tiende a la inactividad, al estancamiento y al final de la raza, mientras que los seres humanos más primitivos e imperfectos, diferentes entre si, a veces irracionales, sometidos a pasiones e impulsos, tienen en si el poder como especie de crecer, evolucionar y sobrevivir. Lo cual nos lleva a pensar, como siempre he creido, que la razón debe ser un árbitro de nuestros sentimientos, pero nunca un carcelero de los mismos.

:ipon

PD: por lo menos no he puesto "haiga"

Eso siempre me lo he preguntado: ¿Estamos dando un paso en falso confeccionando el mundo del mañana con la mentalidad de ahora? ¿No sería ese el problema, que creamos utopías que, al intentar alcanzarlas luego resultan caducas? La revolución francesa, por ejemplo, pero sin tanto hijo de puta.

La evolución a demostrado que si existe una especie capaz de suplir los instintos en aras de la razón, esa es el ser humano. El instinto maternal no se si existe, no soy madre para comprobarlo. Ni siquiera soy mujer (y a veces lo lamento), pero lejos de mí solaparlo, si que tarde o temprano existirán otros modelos de conducta y ese instinto será otro vestigio, al igual que el dedo meñique del pie o la cabeza de Pepe Navarro.

Sargento, desde que has madurado, tu sí que eres mi heroe...

Grubert, nunca te he considerado un sofista, por lo menos creo que nunca has demostrado su perversidad dialéctica (ya ves, los de ciencias también dimos un año de filosofía...)

Veo que coincidimos bastante, y es un poco también la reserva en lo que yo decía antes... ¿qué motivación tiene una pareja de hombres para adoptar un niño? ¿acaso es tan diferente de la que pueda tener una pareja hetero? ¿no es la adopción en sí una solución a unos problemas concretos de una sociedad que nos permita saltarnos el pequeño detalle de que los padres sean del mismo sexo?

Un saludo

Pero este agumento si que es perverso. Se habla del derecho de los padres de quedarse un niño como si fuese un juguete

no es la adopción en sí una solución a unos problemas concretos de una sociedad que nos permita saltarnos el pequeño detalle de que los padres sean del mismo sexo

La adopción es un instrumento por el cual los niños que no pueden tener una famila, pueden tener una de adopción.

La adopcion es un derecho del niño, no de los "padres".

Iniciado por Astolfo Hynkel

La adopción es un instrumento por el cual los niños que no pueden tener una famila, pueden tener una de adopción.

La adopcion es un derecho del niño, no de los "padres".

Esta es una de las claves por las que mucha gente se va a manifestar.

Y que claramente explica que mucha gente no se manifiesta contra nadie, ni contra los homosexuales, ni contra sus derechos. Sino que se manifiestan en defensa de los derechos del niño.

Pero a ver... ¿A quién se quiere engañar? Que si los derechos del niño, que si la familia, que si blah blah blah... Esto es y, señores, quitémonos la hipocresía de encima, una MANIFA CONTRA LOS MARICONES... ¿Que nadie es lo suficientemente sincero para decirlo a las claras y a la cara? Pues no, así es... Pero es lo que hay... En España se es tolerante de puertas para afuera... "Oh, sí, yo tengo muchos amigos mariquitas y son muy buenas personas... Me lo paso muy bien con ellos de marcha... Y tienen un salero..." Pero después está todo el mundo lleno de prejuicios y resentimiento... Seguro que nadie se imagina haciendo chistes fáciles de mal gusto a Zaplana sobre mariquitas, claro que no ¿verdad? Pero no sólo los de esa cuerda, si se da en todos lados... Que uno empieza a estar ya un poco harto, de verdad... Y siendo realistas, si aún eso de la igualdad de sexos hombre/mujer queda muy bonito pero no es ni de lejos la realidad (y por supuesto aún hay chistes fáciles sobre mujeres y demás) ¿qué podemos esperar de la igualdad de homosexuales y heterosexuales?

Astolfo, ese post lo he escrito de prisa y corriendo, me has malinterpretado, el problema al que me refiero es al del niño sin familia, no al de una pareja que quiere tener un niño... :(

Lo he dicho más de una vez. Si esa manifestación no fuera en contra de nadie sino a favor de la familia no entiendo POR QUÉ se manifiestan a raíz de la aprovación de la ley de matrimonios homosexuales.
Esa manifestación será todo lo a favor de la familia que queráis, pero también es en contra de algo. Sino no entiendo las pancartas de HazteOir, por ejemplo.
Y eso de "a favor de la familia" es en realidad "a favor de la familia que a mí me gusta". Porque hay muchos modelos de familia, mal que le pese a algunos.

Por cierto, lo que me faltaba por ver ya. Acebes declarando que "no tenemos nada en contra de los homosexuales, tenemos amigos homosexuales..."

Y aún hay quien tiene los santos cojones de decir que no es una manifestación homófoba.
¡Anda ya!

¿A quién se quiere engañar? Que si los derechos del niño, que si la familia, que si blah blah blah... Esto es y, señores, quitémonos la hipocresía de encima, una MANIFA CONTRA LOS MARICONES..

Ni más ni menos.

Ya me contaréis si no cuántas manifestaciones se han hecho en pro de los derechos del niño en otras circunstancias menos "amenazadoras".

Y después de ésta que organicen otra contra los abusos de menores por parte del clero.

Las manifestaciones de 1983 contra la despenalización del aborto, ¿eran manifestaciones contra la mujer?

No.

Era una manifestación contra la despenalización del aborto. Pero nadie dijo que fuera una manifestación "a favor de la vida".
Era CONTRA algo, igual que la del 18J.

Que derechos del niño ni que pollas, yo he crecido sin figura materna y un hermano gay y he tenido todo el cariño del mundo y no me ha "alterado".

¿Qué a un niño en el colegio se podrán reir de el por tener dos padres? Pues seguramente, pero tembién se rien del que es gordo, del que tiene la nariz grande, el empollón, de la de las tetas gordas....por esa regla de tres deberían esterilizar a l población mundial, porque ser niño no es fácil para casi nadie, y los traumas se los causa uno, no los demás.

Allá cada uno con quien quiera compartir lecho. Amar a una persona es lo más bonito que hay, y si esa persona tiene rabo o chumino como tu..¿Qué más dará?

Di que sí, Chuachi, con dos cohones, con dos tetas, o con lo que haga falta...

Sí, chuachi... Quien más y quien menos sabe que dices una gran verdad... Un abrazo...

Menudo batiburrillo que estais armando entre tendencias, impulsos, instintos, sentimientos y derechos.

Qué tendra que ver la naturaleza con los derechos, que son una invención humana. Un instinto o un sentimiento se tiene o no se tiene, no es algo a lo que tengas derecho.

Lo que aquí se discute no es si las mujeres tienen instinto sino la importancia de su influencia en la conducta humana. Jasi y yo, que opinamos sobre el tema de forma parecida (con matices), decimos que influye mucho más la educación que la herencia biológica.

La herencia biológica puede aportar una serie de tendencias que luego son alteradas o modificadas totalmente por el aprendizaje humano.

Los impulsos, como el hambre, también están regulados por mecanismos determinados geneticamente. Pero no son instintos.

Las ganas de follar no son instintivas, son impulsivas. Estás excitado, no estás programado para follar con cualquier mujer. Ni siquiera tiene que ser con una mujer.

La definición biológica de instinto explica claramente que es una conducta grabada en los genes.

Un halcón puede tener hambre, impulso, pero cuando cace será guiado por su instinto, conducta, que le llevará a cazar de una forma determinada unos animales determinados. Y no podrá cazar de otra forma ni se le ocurrirá probar algún animal distinto, "por variar". Está programado para actuar siempre de la misma forma. Y todos los halcones actuarán de esa misma forma salvo que sufran un daño cerebral o tengan alguna mutación genética.

En una mujer seguro que nace con su colección de instintos propios de su especie y otros propios de su sexo. Por ejemplo, sabrá nadar como saben nadar lo bebés pero en cuanto empiece a formarse su personalidad, empiece a tener conciencia, esa capacidad quedará anulada y tendrá que aprender a nadar de nuevo.

De la misma forma, seguro que tiene un cierto instinto maternal, pero ese instinto quedará anulado por lo que aprenda de su madre y de la sociedad. Y tratará y educará a sus hijos de una forma similar a su madre o, al menos, muy influenciada por ella.

Por eso las madres tratan a sus hijos de forma distinta según su personalidad e incluso según la cultura donde viva. Habrá madres que incluso rechazarán a sus hijos, no los querrán o los maltratarán. Algunas sufren depresión post-parto e incluso llegan a suicidarse.

Si el instinto maternal fuese tan relevante, no habría esta diferencia de conductas.

Y sí, nuestra similitud genética con los chimpancés es muy grande. Pero esa similitud es cuantitativa, no cualitativa. Ese 2% de diferencia es muy importante. También guardamos una gran similitud genética con la mosca del vinagre. No recuerdo si era del 60%, que también es mucha.

De todas formas, por mucho que digais, todo esto no se puede demostrar empiricamente al 100 por 100. La etología, la antropología y la psicología no son ciencias exactas. No se pueden medir los impulsos, las conductas o los sentimientos. No se puede decir que en una madre está actuando el instinto materno al 65%. No se puede demostrar que tal gen regula tal conducta. Se puede saber que un gen está relacionado con esa conducta pero poco más. Todo son teorías, modelos, conjeturas. Racionales, pero conjeturas.

Y los psicólogos tampoco se ponen de acuerdo. Hay algunos que dicen que la biología es determinante y otros que lo es el aprendizaje. Ni siquiera se ponen de acuerdo en qué porcentaje. Por eso hay distintas escuelas de psicología.

Una persona puede estar predispuesta a sufrir depresión. pero esa depresión se desencadenará por un conflicto emocional no resuelto en la infancia. La mayoría de las depresiones necesitan ayuda médica, pero mejoran o se curan con psicoterapia.

Los instintos no se "curan". Si verdaderamente controlan la conducta, no se pueden modificar o evitar. Y los humanos, a diferencia de los animales, podemos elegir.

Y yo elijo tener "instinto maternal".