Jane, creo que no te lo pregunté nunca, ¿pero qué te parece el tratamiento de Burton y Nolan a los personajes femeninos? ¿Te gusta más Vicky y Selina que Rachel o viceversa? :)
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Jane, creo que no te lo pregunté nunca, ¿pero qué te parece el tratamiento de Burton y Nolan a los personajes femeninos? ¿Te gusta más Vicky y Selina que Rachel o viceversa? :)
Creo que ya lo hemos comentado.
Los Batmanes de Burton (quitando a Catwoman, que es un caso aparte) tienen unos personajes femeninos (y, en general, los tiene todo el cine de Burton) bastante idealizados, muy estereotipados. Los hay muy bonitos e interesantes, pero son más tipos que otra cosa. Creo que los personajes femeninos (y los personajes en general) son más creíbles y están más trabajados en las de Nolan.
¿Qué con cual me quedo? Son personajes distintos, en historias distintas. Si acaso, me quedaría con la Catwoman de Pfeiffer, por cosas que ya he comentado antes.
Cita:
Iniciado por freeloop
Ya era hora. Es una pena que no recibiera ese crédito en vida, pero mejor tarde que nunca. En cualquier caso, habrá que ver cómo es el crédito, cosa que no aclara el comunicado. Por desgracia, me temo que no va a ser "Batman creado por Bob Kane y Bill Finger", como sería justo, sino que se habrá llegado a una acuerdo en que se mantiene a Kane como creador del personaje con alguna especie de añadido en que se menciona a Finger como colaborador o algo así. Supongo que los herederos de Kane tienen muy atado el crédito único de creador, y por lo tanto los royalties que genera.
Sí, puede ser, es que el post ya es kilométrico :lenguaCita:
Iniciado por Jane Olsen
Yo también me quedo con la Catwoman de Pfeiffer, se nota que es el personaje que más le gusta y le interesa a Burton, pero su Selina está peor tratada que la de Nolan; en cambio Vicky, sin ser un personaje excesivamente trabajado, me gusta más que Rachel, que quizá ayude la presencia de Kim Basinger, pero me parece mejor que el de Nolan.
Es que yo creo que en Nolan casi no hay Catwoman (me tendría que volver a ver la película); no es como en Burton que un solo personaje tiene como dos caras. No es una tipa que se le cruzan los cables y se disfraza para pegar sustos y vengarse del mundo (que, al fin y al cabo, es lo que hace la de Burton), sino que ella es así: una ladronzuela que acaba siendo casi una heroína; pero no ves en ella el tormento y la angustia que la que tenía de de Burton/Pfeiffer.
A mí me gusta el personaje de Vicky por lo que tiene de icónico (es un poco como la Christine de este peculiar Fantasma de la Ópera que es Batman), pero siempre me pareció algo blandita y chillona, un poquito la típica chica que está ahí de percha para que la salven (y a la postre, la peli de Burton acaba siendo, cual el Fantasma de la Ópera de Schumacher, la historia de dos maromos peleando por la misma moza). Una función parecida la tiene también Rachel (que, además, es la que hace que se desencadene todo el drama posterior), que, aún siendo más anodino visualmente, sin tanta fuerza y belleza, está mejor trabajado como personaje en mi opinión, y tiene más trasfondo (aquí, además -como pasaba con Christine y Raoul en El Fantasma...- se conocían desde la infancia, creo recordar).
Yo siempre he pensado que incluso visto el resultado la Catwoman de Nolan podria pasar por un personaje sin ser llamado Catwoman la verdad,a la de Burton le vi muchas mas cualidades para ser la verdadera Catwoman mas fiel.
No la llama Catwoman en toda la película, sino que hay una referencia homenaje a ella en un periódico como "The Cat"; ya que las primeras apariciones en los cómics así lo recogían (Marty lo explicó muy bien en una ocasión).Cita:
Iniciado por Herbert_West
La Selina de Nolan es mucho más fiel que la de Burton a los cómics, y en ese sentido está mejor tratada, pero la Catwoman Burtoniana es mucho más fascinante; ese elemento erótico, depresivo y a la vez esquizofrénico que no tiene la Catwoman de los cómics la convierte en un personaje completamente icónico, y con perdón de la expresión , acojonante.
Fijáos que si a lo mejor Burton hubiera sido mucho más fiel al material original, no hubiéramos tenido un personaje tan bueno. Es cierto que él se pasa por la entrepierna los cómics, ¡pero qué importa! A muchos nos encanta la Pfeiffer maullando, lamiendo labios y vistiendo de cuero :hail
en una película y serie no me basta, quiero el puñetero nombre de Bill Finger en cada puñetero comic de Batman ahora
Pues es algo complicado, porque tiene que haber un tinglado jurídico de narices :cuniaoCita:
Iniciado por manudchief
Ya sé Jack, es una pena. :|
A mi me dió bastante vergüenza y lástima cuando vi por primera vez el trailer Batman v Superman y leí: Superman creado por Jerry Siegel y Joe Shuster. Batman creado por Bob Kane.
No sé si a los directivos de DC les habrá pasado algo parecido. Quiero creer que sí.
Una cosa. Cuando decís que en la película de Nolan no hay casi Catwoman, ¿a qué os referís? Porque si hablamos de la Catwoman de los comics, no sólo Selina Kyle, también en esa otra faceta la de Nolan es más fiel al original: una ladrona que mira por su propio interés y con un aire juguetón, sexy e independiente, pero que a la hora de la verdad tiene buen fondo. No es una mujer atormentada ni esquizofrénica, esa dualidad no existe en el personaje original. Selina se comporta prácticamente igual con y sin el traje. No es una Bruce Wayne femenina.
Y ojo, que a mí me encanta la de Pfeiffer en cuanto interpretación de la parte de gata: su actitud, sus poses, su trabajo vocal... todo ello me parece muy propio de Catwoman. Pero a la vez tengo que obviar el tema zombie, las 9 vidas, todo el personaje de Selina...
Quiero decir que no va por ahí llamándose Catwoman (en ningún momento de la película se la llama así) o con disfraces raros (quitando un par de detalles, el traje casi se podría llevar perfectamente en la vida real, es casi más propio de una chica Bond que de un personaje de cómic), o con poderes paranormales o rodeada de gatos. No sé si me explico.
Es cierto que Nolan "pule" algunos de los aspectos más pop del personaje, como el nombre o la máscara con orejas, para que encaje mejor en su universo. Pero al final son elementos externos, mientras que la esencia del personaje se conserva intacta. Los poderes paranormales, por cierto, tampoco están en los comics. Son un invento de Waters y Burton.Cita:
Iniciado por Jane Olsen
El traje, quitando lo de las orejas, es muy fiel a la Catwoman moderna:
https://markerasomolast.files.wordpr...twomanmain.jpg
Sí, Marty, claro que reconozco a la Catwoman de los cómics en la de Nolan, ya te digo que es mucho más fiel que la de Burton; pero me refiero que no la llama "Catwoman" ni una sóla vez en la película, ni tampoco al Tumbler, Batmóvil; ni a la cueva, "Batcueva"; algo que sí hace Burton por cierto, y hombre, en eso es más fiel a los cómics que Nolan, ¿o tampoco? :cejaCita:
Iniciado por Marty_McFly
Vaya por delante que me encanta la Selina de Hathaway (la escena del robo del collar es Catwoman pura y dura), pero a mí me parece, con todas las licencias de Burton, un acierto la separación dicotómica entre Selina y Catwoman; no me importa todos esos matices que él le otorga, ya sabes que me parecen fascinantes. Además, también me reconocerás que hay mucha más química entre Keaton y Pfeiifer que entre Bale y Hathaway, creo yo.
Una pregunta, ¿la Catwoman actual utiliza armas de fuego en los cómics? Porque la Catwoman que conozco lleva látigo y que yo sepa la de Timm también, el cual tampoco usa la de Nolan.
Sí, ya he dicho que lima algunos elementos para que encajen mejor en el mundo que presenta, pero lo que yo valoro es que conserve la esencia de los personajes. Creo que Burton podría haber hecho lo mismo: conservar lo esencial y adaptar elementos externos a su mundo.Cita:
Iniciado por jack napier
Te puede gustar, pero esa separación aleja totalmente al personaje del original de los comics, es una versión totalmente distinta de Selina/Catwoman. A mí me gusta mucho Pfeiffer en la película, sobre todo de Catwoman. Pero el retrato de Selina como secretaria solterona con gafas, pelo descuidado y ropa de monja me parece un cliché muy pobre. Y todo el tema de la resurrección y las 9 vidas un disparate.Cita:
Vaya por delante que me encanta la Selina de Hathaway (la escena del robo del collar es Catwoman pura y dura), pero a mí me parece, con todas las licencias de Burton, un acierto la separación dicotómica entre Selina y Catwoman; no me importa todos esos matices que él le otorga, ya sabes que me parecen fascinantes. Además, también me reconocerás que hay mucha más química entre Keaton y Pfeiifer que entre Bale y Hathaway, creo yo.
No es que sean sus herramientas más habituales, pero nunca ha tenido problema en usarlas. Contrariamente a lo que Burton propone, Catwoman no es una versión femenina de Bruce/Batman. No tiene ese odio a las armas de fuego.Cita:
Una pregunta, ¿la Catwoman actual utiliza armas de fuego en los cómics? Porque la Catwoman que conozco lleva látigo y que yo sepa la de Timm también, el cual tampoco usa la de Nolan.
http://vignette1.wikia.nocookie.net/...20090107165358
Sí, si estamos de acuerdo. Burton podría haber prestado mucho más cuidado en respetar los cómics, pero al menos en la nomenclatura es más fiel que Nolan :lengua
Sí, entiendo que te parezca un disparate todo el tema de los "poderes" de la Catwoman de Burton, no eres el único, pero yo creo que es un matíz muy interesante que a mí me encanta, aunque es demasiado arriesgado que no contenta a todo el mundo; igual que convertir al Pingüino en un monstruo deforme criado en las alcantarillas, el cual además siempre he pensado que es mucho más interesante que el "pájaro" ladrón de los cómics.Cita:
Te puede gustar, pero esa separación aleja totalmente al personaje del original de los comics, es una versión totalmente distinta de Selina/Catwoman. A mí me gusta mucho Pfeiffer en la película, sobre todo de Catwoman. Pero el retrato de Selina como secretaria solterona con gafas, pelo descuidado y ropa de monja me parece un cliché muy pobre. Y todo el tema de la resurrección y las 9 vidas un disparate.
Es muy cliché lo de la secretaria asustadiza, pero está mil veces mejor tratado que el Edward Nygma Nerd de Schumacher.
Sé que te encanta Pfeiffer como Hathaway, y ya en su día las diste un empate.
Pero la Catwoman clásica no las suele usar, ni las televisivas de West ni de Timm. Batman, por el contrario, sí que odia las armas de fuego, con excepciones claro:Cita:
No es que sean sus herramientas más habituales, pero nunca ha tenido problema en usarlas. Contrariamente a lo que Burton propone, Catwoman no es una versión femenina de Bruce/Batman. No tiene ese odio a las armas de fuego.
http://i57.tinypic.com/29y2k5c.jpg
De todos modos, Nolan no le cambia el nombre, simplemente no da pie a que se diga en algún momento. Pero en el guión de la película el personaje aparece claramente como Catwoman, y tanto Nolan como Hathaway la llaman así en entrevistas.Cita:
Iniciado por jack napier
No se trata de contentar a todo el mundo, se trata de que estás cambiando la esencia del personaje, lo desnaturalizas, lo cual es innecesario. A mí el Pingüino de los comics nunca me ha gustado, pero el de Burton, aunque le da más contenido, tampoco me convence.Cita:
Sí, entiendo que te parezca un disparate todo el tema de los "poderes" de la Catwoman de Burton, no eres el único, pero yo creo que es un matíz muy interesante que a mí me encanta, aunque es demasiado arriesgado que no contenta a todo el mundo; igual que convertir al Pingüino en un monstruo deforme criado en las alcantarillas, el cual además siempre he pensado que es mucho más interesante que el "pájaro" ladrón de los cómics.
Como concepto de personaje, ambos son pobres por igual. De hecho, el esquema de dos villanos (uno trágico establecido desde el principio y otro que se transforma desde un alter ego oprimido) es el mismo en Batman Vuelve y en las dos de Schumacher. Lo que pasa es que Pfeiffer me gusta mucho más que Carrey.Cita:
Es muy cliché lo de la secretaria asustadiza, pero está mil veces mejor tratado que el Edward Nygma Nerd de Schumacher.
Ninguna de ellas ha tenido nunca una aversión por las armas de fuego, aunque no sean lo que usen habitualmente. Por lo tanto, no es nada que vaya en contra de la esencia del personaje. Nolan en cambio deja bien claro desde Begins que Bruce las odia, porque es parte fundamental del personaje.Cita:
Pero la Catwoman clásica no las suele usar, ni las televisivas de West ni de Timm. Batman, por el contrario, sí que odia las armas de fuego, con excepciones claro:
http://farm7.static.flickr.com/6138/...6f787e81_o.jpg
Pero, aunque lo hayan dicho en entrevistas, en la película no se nombra, que es a lo que me refiero, y hombre, ¿no le vas a reconocer tampoco a Burton que al menos en eso es más fiel que Nolan?Cita:
De todos modos, Nolan no le cambia el nombre, simplemente no da pie a que se diga en algún momento. Pero en el guión de la película el personaje aparece claramente como Catwoman, y tanto Nolan como Hathaway la llaman así en entrevistas.
Sí, y es verdad, ya te digo que Burton se lo pasa por el forro, pero a mí me parece muy interesante.Cita:
No se trata de contentar a todo el mundo, se trata de que estás cambiando la esencia del personaje, lo desnaturalizas, lo cual es innecesario. A mí el Pingüino de los comics nunca me ha gustado, pero el de Burton, aunque le da más contenido, tampoco me convence.
Pues para mí está mejor tratado porque es parte del concepto del personaje. Nygma es el mismo personaje, no se vuelve loco. ´Cita:
Como concepto de personaje, ambos son pobres por igual. De hecho, el esquema de dos villanos (uno trágico establecido desde el principio y otro que se transforma desde un alter ego oprimido) es el mismo en Batman Vuelve y en las dos de Schumacher. Lo que pasa es que Pfeiffer me gusta mucho más que Carrey.
Y no te he dicho que no las use, porque como bien dices, es un elemento secundario, pero la Catwoman clásica no solía usarlas, sino que utilizaba un látigo.Cita:
Ninguna de ellas ha tenido nunca una aversión por las armas de fuego, aunque no sean lo que usen habitualmente. Por lo tanto, no es nada que vaya en contra de la esencia del personaje. Nolan en cambio deja bien claro desde Begins que Bruce las odia, porque es parte fundamental del personaje.
Sí, hombre, si no lo he negado. Sólo aclaraba que no le cambia el nombre, que no le llama de otra manera, sino que simplemente no se dice en ningún momento, aunque el personaje se identifica así en guión.Cita:
Iniciado por jack napier
De todas formas es verdad que si Burton le hubiera dado por documentarse más, su Batman hubiera sido el ideal, pero bueno, yo creo que tanto Nolan como él nos han dado muy buenas versiones de Batman. Ahora toca esperar a Affleck.Cita:
Iniciado por Marty_McFly
Hombre, documentarse, yo creo que se documentó perfectamente :juas (o, por lo menos, oportunidades seguro que tuvo para hacerlo). Lo que pasa es que prefirió meter a los personajes en su propio universo raruno de freaks, Terror Universal y demás que meterles en el suyo propio y natural, como quien dice. Y si bien yo no se lo echo en cara, porque estimo que el resultado final es más interesante (la Catwoman zombi, por más que a algunos les haga levantar la ceja, a mí me parece un personaje poderosísimo; el Pingüino ya no me gusta tanto), sí que es cierto que podía haber andado un pelín más comedido. Creo que Batman Vuelve es un poco como La novia de Frankenstein, una de esas películas que son intencionadamente exageradas y en las cuales, si das un paso más, acabas convirtiendo la película en una comedia involuntaria (cosa que, por cierto, hizo Schumacher, aunque no como él cree :cafe).
A Anne Hathaway le faltó ser más felina y alguna escena icónica. Porque esa Pfeiffer maullando con una explosión detrás es insuperable. La pega que le pongo a esta última es el rollo zombie, pero bueno, un toque Burton que no me molesta mucho.
Solo al recordar este plano, que es Cine puro, Catwoman se ganó mi amor eterno:
http://d1oi7t5trwfj5d.cloudfront.net...nniversary.jpg
Y un beso así... mágico total
https://troyharkinsbuzzterminal.file...at-and-bat.jpg
La Catwoman de Burton es propio de su universo. De la adaptación que le dio el director que no creo que haya estado indocumentado para lo que mostró; simplemente hizo su versión. Seguramente no es el más acorde a las características tradicionales del personaje, pero tampoco creo que esté lejos de serlo. Incluso, creo que añadió un nuevo enfoque que fueron adaptando posteriores versiones.
Los personajes llevados por Nolan no me transmiten nada más allá de sus buenos trajes y escenas de acción, esto por su búsqueda de que todo sea explicado para funcionar en un mundo real, por más bien representados o fieles puedan ser.
A lo que me refiero, amigo Freeloop, es que es poco fiel al cómic, pero no es nada malo, a mí me importa en absoluto; soy el primero en defenderle.
En otro mensaje anterior comenté que precisamente el hacer una versión extremadamente personal creo que en el fondo salió ganando la película, porque que convierta a Catwoman en un ser casi sobrenatural no pegaría en un entorno más realista, lo cual encaja mucho más en su Gotham fantástica y tenebrosa. Eso no quita para reconocer que no se documentó en los cómics, algo que Nolan sí hace, pero aún así, no me importa mucho, porque me quedo de largo con su Batman; y a mucha gente nos fascina cada vez más.
Totalmente de acuerdo con todo lo que dices.Cita:
Iniciado por Jane Olsen
En la primera, al estar más atado, la fidelidad es mayor, pero también es cierto que es menos Burtoniana que la segunda. El Jóker, Vicky y el propio Batman son mucho más reconocibles. Sin embargo, en la segunda, al ya tener el control prácticamente de todo, una Catwoman cuerda y un Pingüino un ser humano normal, no encajarían en ese universo de Batman Vuelve. Para mí, lo que hace Burton es un acierto. Lo cual, insisto: tampoco le hubiera mal el leer más de un cómic, pero bueno, yo no tengo problemas.
Yo no creo que no transmitan nada... es que son bastante genéricos. Tampoco es éso, es más bien casi como que fueran intercambiables por cualquier otro personaje del cine de acción/aventuras/policíaco de hoy. No lo sé explicar mejor :sudor... Decía antes que la Catwoman de Hathaway me recordaba más a una especie de chica Bond que a otra cosa. Yo creo que es que las películas de Nolan son más cine policíaco con un superhéroe, y abordando ciertos problemas de la sociedad actual desde una perspectiva reacionalista y algo fría, pero absolutamente íntegra y coherente, que películas de superhéroes o que cualquier otra cosa. Efectivamente son películas que funcionan como un reloj, hechas con un rigor absoluto y que te tienen enganchado en la silla cuando las ves, pero de las cuales no retienes luego gran cosa (cosa que me ocurre con gran parte de las películas que se hacen hoy en día: quizá es que es mío el problema :sudor). No hay elementos visuales que se te queden grabados como los de las películas de Burton (y quizá es que Nolan no pudo o no intentó hacer éso -querría hacer algo distinto, lo cual es totalmente legítimo-: recordemos que cuando se hicieron las películas de Burton, quitando los aficionados al cómic, poca gente sabía quién era Batman y las cosas que hacía, pero al sacar Nolan sus filmes, ya lo sabía todo el mundo); y aún así, hay también grandes escenas, pero como que todo queda más diluído en el conjunto. Es como si las películas de Nolan fueran más un fresco y las de Burton, una miniatura.Cita:
Iniciado por freeloop
Edito: también hay escenas memorables en las de Nolan. Me vienen ahora a la cabeza: las hordas de murciélagos, el Bat-Monstruo en Begins y el Tumbler saltando por los tejados, o Batman corriendo ante una multitud de ciudadanos en Gotham, a plena luz del día, en TDKR. Pero es como si faltara algo...
Amigo jack napier, tranquilo, que mi comentario no es un reproche a alguno otro o al tuyo. He leído lo que se ha señalado a lo largo del tema, y he opinado desde mi punto de vista jeje.
A mi me gusta la "Catwoman" de Hathaway, empezando porque ella es hermosa y ese traje le queda fascinante, y si tuviera cómo, me compraría el HotToys que es extremadamente un calco. Al mismo tiempo acepto que ella es Catwoman en la película de Nolan. No tengo problema con ello. Me parece perfecto que su comportamiento sea cercano a la escencia más tradicional del personaje en el medio impreso, pero igualmente no me despierta mayor interés más allá de su belleza en la película, posiblemente porque me parezca un personaje más cercano a lo genérico, como explica Jane.
Cuando hablo de que Burton seguramente no estaba indocumentado, es porque no creo que simplemente agarrara los comics que le entregaron y los dejara olvidados en una mesa. Creo que más allá de que él pudiera conocer las características tradicionales de un personaje, él es un director más selectivo, y no tan "abarcador" de características predominantes (Planeta de los Simios, Alicia en el País de las Maravillas, Abraham Lincoln: Vampire Hunter, etc). Al menos esto es lo que yo siento de todas las películas que él ha realizado.
La Catwoman de Pfeiffer creo que toma más caracteristicas de la Catwoman de Newmar, lo que no hace ser una simple interpretación de Burton, pues a raiz de la popularidad de Newmar, Catwoman muestra un nuevo rostro a partir del comic "Catwoman Sets Her Claws for Batman" (imagen AQUÍ), lo que se extiende a lo largo del tiempo, y seguramente en lo visual esto le iba a encantar a Burton.
Las películas de Nolan son buenas. Como alguna vez comenté, cada vez que las veo me pueden gustar más. No soy fanático de los elementos que empleó en la película, la música, ni los trajes, ni las escenografías, y mucho menos de su manera bastante catastrófica de narrar con la cámara (posiblemente lo más importante de su trilogía sea la escena de Batman con El Joker encerrados en el interrogatorio), pero sé perfectamente que su película funciona así, y que es el universo que construyó. Un tono tan real, muy bien para su idea. Visualmente tiene sus momentos, pero pienso que Nolan no los supo aprovechar. Por ejemplo, en TDKR los hay, pero es terrible como te corta la toma y pierde el encanto. Posiblemente el plano que más me guste es Batman sobre una montaña de cenizas tras la muerte de Rachel:
http://attackzonemedia.com/wp-conten...-Wreckage.jpeg
Pero me quedo con lo fantástico, mágico y visual que me ofreció Burton. Obviamente esto ya es "gustos y colores".
A mí la Catwoman de Hathatway no me parece un personaje genérico. De hecho, me parece perfectamente reconocible como Catwoman. La Catwoman de los comics, la auténtica, claro. Yo sí le veo poses felinas (subrayadas por el tema de piano de Zimmer), el aire juguetón y sexy (lo de besar a Bruce para quitarle las llaves del coche es puro Catwoman), y entrando ya en guión, su carácter impredecible que le puede llevar de la mayor de las traiciones a ayudar puntualmente en algún momento. La capacidad de disfrazarse, de fingirse damisela en apuros, de salir airosa de cualquier situación... Incluso añade pinceladas procedentes de Miller como esa compañera de piso a modo de hermana menor. Le falta algún aspecto externo que se ha adaptado para encajar mejor en ese universo, como el látigo o la máscara completa (aunque el antifaz que lleva remite a la serie de Adam West).
Lejos no, "a mil jodidas millas", que diría Marcelus Wallas :DCita:
Iniciado por freeloop
A Bruce Timm le hicieron poner rubia a su Selina Kyle, pero más allá de eso no tenía nada que ver. No he visto influencia del enfoque de Burton en ningún cómic tampoco, el personaje original es mucho mejor.Cita:
Incluso, creo que añadió un nuevo enfoque que fueron adaptando posteriores versiones.
Lo que pasa es que si se tiene la mente abierta de cara a esos cambios, hay que tenerla siempre. Lo que no entiendo es que se alabe que se convierta a Catwoman en una secretaria zombie con 9 vidas, y se rasgue luego uno las vestiduras porque un secundario como Perry White sea negro en MOS, por ejemplo.Cita:
Iniciado por jack napier
Yo siempre tengo el mismo criterio: lo que pido es que se respete la esencia de los personajes, los rasgos esenciales que los hacen ser lo que son. A partir de ahí, acepto bastante bien los cambios si son acertados y encajan en una visión coherente.
Pues yo creo que ahí se le fue la mano, pero mucho. Que su Gotham sea fantástica y tenebrosa no exige que Selina sea una muerta viviente sin explicación alguna. En la primera película el Joker es así porque cae en un tanque de productos químicos. Al ser un tono fantástico, no me molesta que no sean los efectos reales que tendría esa caída, pero se mantiene dentro de una explicación coherente con ese universo noir. Lo de Catwoman en cambio entra dentro de lo sobrenatural, algo que no entraba para nada en el mundo que Burton había presentado.Cita:
En otro mensaje anterior comenté que precisamente el hacer una versión extremadamente personal creo que en el fondo salió ganando la película, porque que convierta a Catwoman en un ser casi sobrenatural no pegaría en un entorno más realista, lo cual encaja mucho más en su Gotham fantástica y tenebrosa.
¿Por qué? Yo creo que se podría haber ahorrado el elemento sobrenatural perfectamente y seguiría encajando en ese mundo (de hecho, encajaría mejor).Cita:
Iniciado por jack napier
Una matización, ¿saben que el origen del aspecto del Joker se debe efectivamente a unos químicos? Lo comento porque más de una vez he leído por internet a personas que piensan que fue algo inventado para la película del 89. :P
http://1.bp.blogspot.com/_JrMAg7gZ5F...rrrorigins.jpg
Les dejo un enlace interesante sobre las muchas referencias al cómic que hay en las pelis de Burton:
Batman
Spoiler:
Batman vuelve
Por cierto, el punto 24 trata de lo que vienen hablando sobre las vidas de Catwoman:
http://4.bp.blogspot.com/_JrMAg7gZ5F...320/9lives.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_JrMAg7gZ5F...s320/fall1.jpg
Ahora resulta que la Catwoman de Pfeiffer es mucho peor porque Burton no respeta los cómics.Cita:
A mí la Catwoman de Hathatway no me parece un personaje genérico. De hecho, me parece perfectamente reconocible como Catwoman. La Catwoman de los comics, la auténtica, claro. Yo sí le veo poses felinas (subrayadas por el tema de piano de Zimmer), el aire juguetón y sexy (lo de besar a Bruce para quitarle las llaves del coche es puro Catwoman), y entrando ya en guión, su carácter impredecible que le puede llevar de la mayor de las traiciones a ayudar puntualmente en algún momento. La capacidad de disfrazarse, de fingirse damisela en apuros, de salir airosa de cualquier situación... Incluso añade pinceladas procedentes de Miller como esa compañera de piso a modo de hermana menor. Le falta algún aspecto externo que se ha adaptado para encajar mejor en ese universo, como el látigo o la máscara completa (aunque el antifaz que lleva remite a la serie de Adam West).
Marty, ese argumento ya me lo reprochaste un par de veces y ya te dije que no era para tanto lo de Perry. Lo reconocí.Cita:
Lo que pasa es que si se tiene la mente abierta de cara a esos cambios, hay que tenerla siempre. Lo que no entiendo es que se alabe que se convierta a Catwoman en una secretaria zombie con 9 vidas, y se rasgue luego uno las vestiduras porque un secundario como Perry White sea negro en MOS, por ejemplo.
Yo siempre tengo el mismo criterio: lo que pido es que se respete la esencia de los personajes, los rasgos esenciales que los hacen ser lo que son. A partir de ahí, acepto bastante bien los cambios si son acertados y encajan en una visión coherente.
No sé, pero ¿crees que encajaría una Catwoman como la de Nolan, que es la más comiquera en ese mundo de Burton? Ni de coña. Se le fue la mano, desde luego, pero en mi opinión encaja mucho mejor porque no te olvides que su Gotham no tiene nada que ver con la primera, el ambiente es más deprimente, más tétrico, oscuro...en mi opinión, sí.Cita:
Pues yo creo que ahí se le fue la mano, pero mucho. Que su Gotham sea fantástica y tenebrosa no exige que Selina sea una muerta viviente sin explicación alguna. En la primera película el Joker es así porque cae en un tanque de productos químicos. Al ser un tono fantástico, no me molesta que no sean los efectos reales que tendría esa caída, pero se mantiene dentro de una explicación coherente con ese universo noir. Lo de Catwoman en cambio entra dentro de lo sobrenatural, algo que no entraba para nada en el mundo que Burton había presentado.
Otra prueba más de la gratuidad de las críticas a Burton, que ya sabemos todos que destrozó el personaje :cigarroCita:
Una matización, ¿saben que el origen del aspecto del Joker se debe efectivamente a unos químicos? Lo comento porque más de una vez he leído por internet a personas que piensan que fue algo inventado para la película del 89.
Ya dije que genérico no me parecía una buena palabra :sudor...Tampoco es exactamente éso, es...es como si faltara algo...Cita:
Iniciado por Marty_McFly
Pero es que en esa Gotham de Burton todo el mundo está como una p*ta espuerta de gatos (nunca mejor dicho) y hace cosas raras :D.Vale que se podrían haber buscado otra explicación mejor para los poderes de Catwoman y su transformación (yo lo veo coherente con el tono de la película, aunque es cierto que te lo tienes que creer porque sí), pero tampoco entiendo que éso os repatee tanto.
No, hombre, es bien sabido que es el origen más "oficial" del Joker, ya que lo usó Alan Moore en "La broma asesina" (el único cómic que admite haber leído Burton), aunque en ese cómic queda ambiguo si esos flash-backs son recuerdos reales o no, porque el Joker dice en un momento del cómic que cada vez recuerda cosas distintas.Cita:
Iniciado por vittton
Personalmente me parece más sugerente que el origen del personaje permanezca en el misterio, como en los primeros comics.
Cita:
Les dejo un enlace interesante sobre las muchas referencias al cómic que hay en las pelis de Burton:
Batman
Batman vuelve
Por cierto, el punto 24 trata de lo que vienen hablando sobre las vidas de Catwoman:
http://4.bp.blogspot.com/_JrMAg7gZ5F...320/9lives.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_JrMAg7gZ5F...s320/fall1.jpg
Esos links los puse hace tiempo, y los hemos usado varias veces en el hilo. Hay referencias que son claras, otras muy forzadas por el autor de los artículos, como en este caso. En ningún cómic Catwoman tiene 9 vidas; hay uno en que utiliza el mito de las 9 vidas del gato para engañar a sus enemigos, y al final de ese cómic queda ambiguo si ha muerto o no, como pasó varias veces con otros villanos como el Joker. Catwoman no tiene poder ninguno en los comics.
Y en cuanto al origen, en la época más absurda del personaje (mediados de los 40-mediados de los 60) se inventaron eso de que era una azafata con amnesia, pero se usó sólo en ese cómic y nadie lo volvió mencionar. Catwoman siempre ha sido una ladrona sin doble personalidad. Y en cualquier caso nada de eso son referencias usadas en la película, Burton y Waters presumen de no haber buscado referentes en los comics, sino de haber creado su propia versión de los personajes.
Yo no he dicho eso. La Catwoman de Burton flojea mucho en su origen, basado en un cliché barato de secretaria con gafas, y una resurrección por lamidos de gatos porque sí, y el problema con todo eso no es que no sea fiel al cómic. Podían haber hecho una versión propia mucho más trabajada.Cita:
Iniciado por jack napier
Bueno, era un ejemplo, pero hay otras veces que esgrimes la fidelidad al cómic como un valor. Si en el caso de Burton da completamente igual que sea fiel o no, no se puede usar como argumento contra otros. Basta con decir que unos te gustan y otros no, pero no porque sean más o menos fieles.Cita:
Marty, ese argumento ya me lo reprochaste un par de veces y ya te dije que no era para tanto lo de Perry. Lo reconocí.
Es que yo no he dicho que tuviera que ser como la Catwoman de Nolan, obviamente esa está adaptada al mundo realista de Nolan (aunque conserve los rasgos esenciales del personaje), que está lejos de las coordenadas burtonianas. Yo lo que digo es que podría haber hecho una Catwoman que encajara en su propio universo sin necesidad de que fuera una secretaria zombie o una esquizofrénica con doble personalidad. ¿No podría haber sido como la Catwoman de la serie de animación, que tiene una ambientación muy similar?Cita:
No sé, pero ¿crees que encajaría una Catwoman como la de Nolan, que es la más comiquera en ese mundo de Burton? Ni de coña. Se le fue la mano, desde luego, pero en mi opinión encaja mucho mejor porque no te olvides que su Gotham no tiene nada que ver con la primera, el ambiente es más deprimente, más tétrico, oscuro...en mi opinión, sí.
Mucha ironía, pero todavía no he leído un solo argumento que justifique convertir al personaje en una secretaria zombie con poderes.Cita:
Otra prueba más de la gratuidad de las críticas a Burton, que ya sabemos todos que destrozó el personaje
Sí, como dije le faltan algunos aspectos externos como el látigo, la máscara o que maúlle. Pero la esencia del personaje está intacta.Cita:
Iniciado por Jane Olsen
No es una cuestión de explicar. Es que introducir elementos sobrenaturales en estas películas está fuera de lugar. Por muy fantasiosa y estilizada que sea la ambientación, los Batman de Burton se presentan en una especie de realidad alternativa, donde podemos aceptar que unos productos químicos (y algo de cirugía) conviertan a un hombre en un payaso de sonrisa permanente, o que nazca un niño deforme con aletas y nariz larga. Pero todo eso entra en una realidad estilizada. Ahora bien, la magia, los fantasmas, espectros, vampiros, zombies, etc. pertenecen a otro tipo de planteamiento totalmente distinto. Es como si en medio de un drama social como "Barrio" apareciera el protagonista de "Jungla de Cristal" realizando sus milagrosos salvamentos y acrobacias. Pertenece a otra realidad, a otro género.Cita:
Pero es que en esa Gotham de Burton todo el mundo está como una p*ta espuerta de gatos (nunca mejor dicho) y hace cosas raras :D.Vale que se podrían haber buscado otra explicación mejor para los poderes de Catwoman y su transformación (yo lo veo coherente con el tono de la película, aunque es cierto que te lo tienes que creer porque sí), pero tampoco entiendo que éso os repatee tanto.
Y tampoco es que me repatee. Ya he dicho varias veces que me gusta Pfeiffer en la película, y que su interpretación de Catwoman me parece perfecta. Si el origen y toda la parte de Selina Kyle respetara la esencia del personaje, sería inmejorable.
Pues sí y no :|...No es sólo que lleve o no látigo o que el traje sea de ésta o de otra manera..sino algo distinto...Ojalá lo pudiera explicar mejor.
Hombre, si aceptas que nazca un niño con aletas devora-gatos y criado (al menos, al principio de su vida) por pingüinos, no veo por qué no vas a aceptar que una señora asesinada resucite con superpoderes al ser mordisqueada por gatos :cafe. Secillamente, yo no veo una gran diferencia.
Y ha habido cómics y películas en que Batman se ha enfrentado a entidades de tipo sobrenatural, así que tampoco lo veo tan fuera de lugar. Sin ir más lejos, contra el mismísimo Drácula.
Que nazca un niño con aletas, pues sí, ejemplos hay en la vida real. Pero que lo críen los pingüinos no lo he mencionado porque me parece otra de las soberanas tonterías que tiene la película, que navega siempre entre lo sublime y lo ridículo. Está casi al nivel que lo de la resurrección, pero eso está todavía más fuera de lugar porque introduce un elemento sobrenatural.Cita:
Iniciado por Jane Olsen
Es muy fácil: ¿qué otro elemento sobrenatural hay en las dos películas aparte de la resurrección? No hablo de fantasmadas ni ideas disparatadas, hablo de elementos que entren en el terreno de lo sobrenatural (magia, espíritus, etc): ninguno.
Ya, pero cada cómic tiene su marco de referencia, sus reglas de juego. Hay comics de Batman como Año Uno que son puro film noir, en los que introducir un elemento así sería absurdo. Y hay otros en los que se introducen elementos de ciencia-ficción o incluso sobrenaturales (que es algo distinto, por cierto).Cita:
Y ha habido cómics y películas en que Batman se ha enfrentado a entidades de tipo sobrenatural, así que tampoco lo veo tan fuera de lugar. Sin ir más lejos, contra el mismísimo Drácula.
Sí, pero esos links demuestran que mucha gente, por ignorancia o por lo que sea, le tachan de que todo se lo inventa y que hace lo que le da la gana con el personaje, cuando queda probado que no es verdad. Muchas cosas se las inventa (algunas muy cuestionables por supuesto), pero otras están en los cómics. Creo que es evidente.Cita:
Esos links los puse hace tiempo, y los hemos usado varias veces en el hilo. Hay referencias que son claras, otras muy forzadas por el autor de los artículos, como en este caso. En ningún cómic Catwoman tiene 9 vidas; hay uno en que utiliza el mito de las 9 vidas del gato para engañar a sus enemigos, y al final de ese cómic queda ambiguo si ha muerto o no, como pasó varias veces con otros villanos como el Joker. Catwoman no tiene poder ninguno en los comics.
Y en cuanto al origen, en la época más absurda del personaje (mediados de los 40-mediados de los 60) se inventaron eso de que era una azafata con amnesia, pero se usó sólo en ese cómic y nadie lo volvió mencionar. Catwoman siempre ha sido una ladrona sin doble personalidad. Y en cualquier caso nada de eso son referencias usadas en la película, Burton y Waters presumen de no haber buscado referentes en los comics, sino de haber creado su propia versión de los personajes.
Sí, cuestión de gustos. Ya me conoces y sabes que no soy ningún purista a la hora de trasladar milimétricamente el personaje del cómic a la pantalla. Mi otra versión favorita es el Superman de Donner, que es una mucho más fiel que el de Burton y tampoco tengo problema en aceptar que retroceda en el tiempo, que se haga invisible o que de besos amnésicos; pero sigue siendo una maravilla.Cita:
Bueno, era un ejemplo, pero hay otras veces que esgrimes la fidelidad al cómic como un valor. Si en el caso de Burton da completamente igual que sea fiel o no, no se puede usar como argumento contra otros. Basta con decir que unos te gustan y otros no, pero no porque sean más o menos fieles.
Lo del pendiente de Perry y de que Superman se cargue a Zod también reconocí que era poco coherente porque también lo hace en Superman II, lo cual no quita para pensar que la versión de Snyder no es una buena versión. No me cuesta echar el freno y lo sabes.
Sí, es un cliché nada original, mil veces visto, ¿pero por qué te parece flojo? Yo creo que es lo que busca Burton para reforzar la bipolaridad de Selina: los dos extremos; una chica inocente y asustadiza a una esquizofrénica capaz de todo.Cita:
Yo no he dicho eso. La Catwoman de Burton flojea mucho en su origen, basado en un cliché barato de secretaria con gafas, y una resurrección por lamidos de gatos porque sí, y el problema con todo eso no es que no sea fiel al cómic. Podían haber hecho una versión propia mucho más trabajada.
No lo veo nada claro, Marty. Piensa que la serie de Timm no es tan fantástica como el Batman de Burton. Utiliza una ambientación similar, pero mezcla elementos realistas con un tono futurista. En mi opinión, si Burton hubiera quitado todos esos aspectos sobrenaturales, quizá no le hubiera sentado tan bien y nos enconaríamos una Catwoman más plana.Cita:
Es que yo no he dicho que tuviera que ser como la Catwoman de Nolan, obviamente esa está adaptada al mundo realista de Nolan (aunque conserve los rasgos esenciales del personaje), que está lejos de las coordenadas burtonianas. Yo lo que digo es que podría haber hecho una Catwoman que encajara en su propio universo sin necesidad de que fuera una secretaria zombie o una esquizofrénica con doble personalidad. ¿No podría haber sido como la Catwoman de la serie de animación, que tiene una ambientación muy similar?
Y sí, como suele pasar con sus películas, muchas cosas suceden porque sí: no se explican, pero a cambio te ofrece otras grandes imágenes y una gran ambientación. Pero tampoco afecta al personaje, porque no me negarás que no está trabajada Catwoman, que es el que más le interesa a Burton en la película.
Hombre, no es que lo diga la gente, es que lo dice él mismo. Los vínculos con el cómic vienen sobre todo por la aportación de Sam Hamm. De ahí que la primera película sea más fiel, ya que en la segunda se utilizó muy poco de lo que escribió Hamm, y se contrató a Daniel Waters para reescribir, que también se jacta de no tomar nada de los comics.Cita:
Iniciado por jack napier
Pues hombre, precisamente por ser un cliché, reduciendo al personaje a un estereotipo sin apenas contenido psicológico. La cosa cambia algo con la Selina resucitada, pero me parece que hay más buenas ideas e intenciones que un personaje bien desarrollado. Lo que pasa es que la parte de Catwoman es muy buena, y la Pfeiffer está tan inmensa que salva la situación.Cita:
Sí, es un cliché nada original, mil veces visto, ¿pero por qué te parece flojo? Yo creo que es lo que busca Burton para reforzar la bipolaridad de Selina: los dos extremos; una chica inocente y asustadiza a una esquizofrénica capaz de todo.
La serie de Timm es igualmente fantástica, en ella aparecen personajes como Man-Bat o elementos como el Pozo de Lázaro de R'as Al Ghul. La Catwoman de Timm es fiel a los comics y al mismo tiempo funciona perfectamente en un entorno fantástico y estilizado. No sé dónde estaría el problema en que Burton hubiera usado al personaje así.Cita:
No lo veo nada claro, Marty. Piensa que la serie de Timm no es tan fantástica como el Batman de Burton. Utiliza una ambientación similar, pero mezcla elementos realistas con un tono futurista. En mi opinión, si Burton hubiera quitado todos esos aspectos sobrenaturales, quizá no le hubiera sentado tan bien y nos enconaríamos una Catwoman más plana.
Y no, quitar el elemento sobrenatural no haría una Catwoman más plana. Lo sobrenatural no aporta profundidad al personaje. Podría haber hecho como con el Joker: que hubiera vivido una experiencia traumática cercana a la muerte que la hubiera trastornado y despertado la dualidad en ella [el propio Joker dice en la película que ha estado muerto, y no lo dice de forma literal]. Pero que muera y la resuciten unos gatos lamiéndola porque sí, sin explicar nada más, se sale de la realidad propuesta en estas películas.
Sí, hay cosas interesantes en el personaje, pero hay cosas que no están nada trabajadas, jack. La Selina del principio es de lo más perezoso por parte de Waters y Burton: echar mano de un cliché barato. Y la transformación en Catwoman, lo mismo: sacarse de la manga una resurrección en una saga sin elementos esotéricos.Cita:
Pero tampoco afecta al personaje, porque no me negarás que no está trabajada Catwoman, que es el que más le interesa a Burton en la película.
Y mira, para que veas que no es simplemente un tema de fidelidad al cómic: siempre digo que el Bruce Wayne de Keaton es distinto al de los comics, pero como he dicho otras veces, eso no impide que también me guste y me parezca interesante. Al menos el de la primera película, en la segunda está muy diluido.
De verdad entendeis una resurrecion pura y dura lo de Selina Kyle???
Yo no lo veo asi.
Los toldos frenan su caida lo suficiente como para no morir.
El golpe es claro pero no tanto como para matarla.
Mas que el origen lo que chirria mas es la parte final con Shreck.
No, hombre. Al principio de la película se ve que el edificio es un rascacielos ridículamente alto, y a Selina la arrojan desde el despacho de Schreck, en el último piso. Los toldos los cruza a toda velocidad, no se ve en ningún momento que desaceleren la caída. Aparte de eso, resucita con habilidades especiales, con una palidez propia de un cadáver, y luego está el tema de las vidas, sobreviviendo a varios tiros a bocajarro de Schreck y a una explosión que deja chamuscado al villano.
Incluso en la película de Halle Berry se aprovecha todo el tema del poder de resurrección de los gatos y cuentan todo lo que hay detrás de ello.
Si lo tomaramos como algo mas realista, un toldo aunque lo atravesaras le va quitando fuerza a la caida. Si a eso sumaramos varios...Cita:
Iniciado por Marty_McFly
Recordemos tambien Indiana Jones y el templo Maldito en el Club Obi Wan. Rompen varios pero el ultimo les aguanta a 2 personas
Yo no niego que el tema de las 7 vidas lo hubiesen querido aprovechar pero aun asi ese origen yo si que podria interpretarlo como algo no sobrenatural.
Sí, pero eso no se ve en Batman Vuelve. Si viéramos que Selina rebota en alguno de los toldos, como en la de Indy, vale. Pero no, los cruza a velocidad y cae al cemento. Pero vamos, que lo que viene en la película sólo tiene sentido si hay algo sobrenatural de por medio. Si tenemos que asumir que alguien sobrevive a la caída de un rascacielos, y en vez de ir al hospital le salen poderes y 9 vidas... no sé qué sería peor.