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Y es una escena bastante imposible, bastante irreal. Los focos, que son cualquier cosa menos discretos...vamos, es que es casi como estar diciéndoles a los delincuentes "Batman vive aquí" :lengua. Pero visualmente es una gozada, y sirve para realzar esa imagen de Bruce como un tipo triste, emocionalmente anormal, aislado, melancólico...
Estoy de acuerdo en todo, salvo en lo que el Batman de Burton solo espera a que lo llamen para entrar en acción, creo que tu y Marty toman demasiado como base esa primera y única escena para definir la actitud del personaje en toda la película y no me parece acertado.Cita:
Iniciado por Jane Olsen
Yo creo que Burton la hizo así para presentar a Batman de forma un poco espectacular y para en cierto modo ligarla con la última escena de la película anterior. Pero repito que vemos muchas escenas posteriores donde Batman está rondando la ciudad sin esperar a que lo llamen. El Bruce de Burton no se muestra todas las noches sentado en su sillón como dice Marty.
En otra ocasión creo que se tocó este punto de los focos en la mansión, y alguien mencionó que resulta lógico pensar que la señal estaría desactivada en caso de que hubiera gente o invitados en la mansión y en caso de estar activa, pues me imagino que la señal no se ve desde afuera, pero repito no es mi fuerte discutir aspectos tecnológicos, y si claro, es que esa era precisamente la intención de Burton, el hacer una escena emocionante visualmente hablando aunque resultara ilógico explicarla, y a mi en lo personal me encantaba la batseñal Burtoniana, a diferencia de la gris e insulsa y que casi no se apreciaba de la saga reciente , aunque me encantó eso sí la idea de Nolan que generó la batseñal con Falcone.Cita:
Iniciado por Jane Olsen
Claro. Son maneras muy enfáticas y espectaculares de presentar al personaje, pero coherentes con el carácter con el que se le reviste aquí. Y recordad que la primera vez que vemos a Batman en la saga es deteniendo a los dos atracadores en la azotea: ahí no hay ni bat-señal ni nada. Era obvio que estaba patrullando la ciudad de algún modo. Y sin embargo, en la segunda se nos presenta casi recluido en la oscuridad, a solas, la luz apagada...¿Se intentaba sugerir de algún modo cierta evolución en el personaje? ¿Que Batman ya no era tan activo? ¿Que puede que incluso pensase dejarlo..?Cita:
Iniciado por Masonia
Sí que se comentó lo de la señal en otro momento, seguramente la tenían replegada o camuflada de algún modo cuando venía gente a la casa. Aún así, hubiese sido muy evidente para los vecinos cuando la estuviesen usando-si es que Bruce tenía alguno, que lo dudo-. No le veo yo yendo a pedir harina o huevos a la señora de enfrente porque se le hayan acabado :lengua. Pero como ya dije en otro momento, es una peli de superhéroes, no un documental de la BBC. No todo tiene por qué ser realista: basta con que sea adecuado y verosímil.Cita:
Iniciado por Masonia
Masonia tiene razón, Jane. Creo que fue el propio Marty el que defendió ese razonamiento: los mecanismos que activan la Batseñal no son visibles para nadie excepto para Bruce Wayne.
Pero si no le doy "tanta" importancia. De hecho, la escena estéticamente es muy buena, lo que digo es muestra que el Bruce de Burton es muy distinto al de los comics. El de Burton espera inerte en la oscuridad a que le llamen, el de los comics patrulla o acude a alguna fiesta con su fachada de playboy millonario.Cita:
Iniciado por Masonia
No digo que sea malo, digo que es distinto.
¿Pero cómo que un pelele? Un pelele sería si fuera, como tú dices, un bruto al que avisaran para aplicar la fuerza.Cita:
Si te refieres a que esa escena de Bruce en su mansión ocurre de noche cuando se supone que TODAS las noches tiene que estar en su papel de Batman, pues hombre... si usan la señal es porque en ocasiones Batman no se encuentra todas las noches patrullando la ciudad y eso de que la usen solo para hacerle saber que se requiere su presencia en la comandancia para pedirle consejos o reportes.....reitero,me parece tonto, ponen a Batman como un pelele.
Y no me meto en cuestiones técnicas porque no las domino, pero no creo que la señal sea visible solo en esa parte de la mansión.
Y si, en efecto, mi punto de vista es totalmente contrario, la intuición y dotes detectivescas son un punto fuerte de Batman no lo discuto, pero que las comparta con la policía cuando a él se le de la gana y lo crea conveniente y no cuando lo llamen con la señal, y pues la fuerza bruta también es un punto fuerte, si no sería Sherlock Holmes y no Batman.
En los comics, Batman patrulla y persigue criminales por su cuenta, pero de vez en cuando Gordon enciende la batseñal para pedirle ayuda en casos especiales en que su talento como detective puede ser crucial.
La fuerza la puede aplicar la policía, el talento y las dotes de investigación, en cambio, son más raras de encontrar.
Yo no he dicho que tenga que estar los 365 días del año, pero en una película no te pueden mostrar a un personaje en todos los días de su vida, por lo tanto es muy importante cómo presentas al personaje antes de que empiece la trama. Si tú presentas a Bruce Wayne sentado en la oscuridad, estás contando que eso es lo que hace habitualmente (y además se subraya por el aparataje que hace que la señal entre por la ventana directamente al sillón).Cita:
Iniciado por jack napier
De la misma manera, en el primer Batman Burton sí acierta al presentar al personaje vigilando desde la Catedral y cayendo sobre los ladrones. Siempre he dicho que para mí esos primeros cinco minutos encapsulan a la perfección lo que es Batman, sería la escena que elegiría de entre todas las películas para explicarle a alguien el personaje.
A mí me parece que la policía debería bastar en este caso, pero en fin.Cita:
Con respecto a la Banda del Triángulo Rojo, sigo pensando que es un grupo de criminales muy peligrosos que disparan a bocajarro e incluso prenden fuego a una persona. Además, Gordon dice que "han vuelto a aparecer", por lo que ya sabían que era un grupo muy peligroso y acaban recurriendo a Batman. Me parece normal (lo anormal sería no llamarle).
Pues esa es la cosa, Jane. Que nos quedamos con las ganas de saber si existe esa evolución del personaje o si simplemente Burton decide empezar la película así, porque no hay un desarrollo, no se muestra que Bruce haya cambiado desde la primera película por algo ni a dónde le lleva esa evolución. Son todo sugerencias sin desarrollo. Sólo sabemos las motivaciones y desarrollos de los villanos.Cita:
Iniciado por Jane Olsen
Bueno, pero me parece exagerado afirmar que la primera escena de un personaje sea un determinante clave de su conducta o sus costumbres en toda una película. En todo caso como bien lo aceptas tú mismo , esa escena donde esta sentado no es la primera del BATMAN/ BRUCE de BURTON, la primera presentación del personaje es la de Batman 89, ¿y que hace? defender a unos ciudadanos de unos asaltantes y por lo tanto según tú eso es lo que se supone que hace habitualmente. En Batman returns hubiese sido repetitivo usar otra vez la escena con Batman defendiendo a alguien en un callejón, la batseñal fue la última escena de la primera película y es lógico que Burton la retomara para "abrir" la continuación.Cita:
Iniciado por Marty_McFly
No sé lo que diga el diccionario, como sabes no lo tomo como referencia para calificar algo, pero por pelele yo entiendo como alguien que se deja manejar por los demás y no un bruto que se la pase golpeando a alguien, y eso de que la batseñal sea solamente para que vaya a "platicar" con la policía cuando a Gordon se le ofrezca me sigue pareciendo tonto, es otro defecto chistoso que le vi a la serie de tv sólo que allí era mas risible, "le llamaban por telefono" :D será muy comiquero y todo lo que quieras pero disculpa que te insista, prefiero el enfoque que le dió Burton, que la señal sea para llamarlo a combatir y que Batman sea el que se comunique con la poli cuando lo decida como sucede en Burton y en Batman Begins.
Pues será que yo vi otras películas, porque como he dicho antes, yo si le veo un cierto desarrollo al Batman de Burton,no como el de Nolan,explicando todo y siguiendo una secuencia lógica de hechos y acontecimientos, no, no de esa forma, pero aplicando mucho la intuición personal porque Burton no da de otra, sí que le veo desarrollo repito.
Y creo que tratándose de violencia física nada mejor que Batman para combatirlo, si no para que diantres carga con todo ese traje bestial encima??
Burton siempre dijo que no quería que Batman Vuelve fuera una secuela, que quería que fuera una película independiente. Y no es sólo que presente a Bruce en esa actitud, es que todo el montaje que tiene para que la señal entre por esa ventana da a entender que está ahí muchas noches.Cita:
Iniciado por Masonia
Vuelvo a decir, no es que sea bueno ni malo, es la visión que tiene Burton del personaje, que es distinto al de los comics.
En la primera película, ya digo, el comienzo está mucho más en línea con lo que es Batman para mí. Pero fíjate que incluso en esa película, el resto de apariciones de Batman es para hacer algo concreto, no para patrullar: cuando escucha lo que le dicen a Gordon va a la fábrica-cuando se entera de que Vicky ha sido guiada a una trampa en el museo-cuando descubre que el Joker es el asesino de sus padres y va a matarlo a la fábrica-cuando acude al desafío del Joker en el desfile.
Sí, y según tú Batman es alguien a quien llama la policía para que aplique la fuerza bruta, sin consideraciones previas (si eso no es manejar...). Yo no lo veo así, y desde luego en los comics no es así. La policía ya tiene fuerzas especiales. A Batman se le requiere (y no de forma oficial) por su talento y habilidades. Por supuesto que también, en el curso de su labor, tendrá que aplicar violencia, pero no lo veo como un simple matón de la policía actuando a su dictado.Cita:
No sé lo que diga el diccionario, como sabes no lo tomo como referencia para calificar algo, pero por pelele yo entiendo como alguien que se deja manejar por los demás y no un bruto que se la pase golpeando a alguien,
Me parece a mí que no entiendes muy bien el enfoque "comiquero", no es que Gordon llame a Batman para "platicar" como dices, sino para que le ayude en algún caso especial.Cita:
y eso de que la batseñal sea solamente para que vaya a "platicar" con la policía cuando a Gordon se le ofrezca me sigue pareciendo tonto, es otro defecto chistoso que le vi a la serie de tv sólo que allí era mas risible, "le llamaban por telefono" :D será muy comiquero y todo lo que quieras pero disculpa que te insista, prefiero el enfoque que le dió Burton, que la señal sea para llamarlo a combatir y que Batman sea el que se comunique con la poli cuando lo decida como sucede en Burton y en Batman Begins.
Y ya que citas Batman Begins, ahí hay un ejemplo perfecto de escena de batseñal típica de los comics, cuando al final Gordon le habla de ese atracador "al que le gusta lo teatral como a ti" y le enseña la carta del Joker, y Batman le dice "yo lo atraparé". Por supuesto, la policía está investigando el caso también, pero Gordon sabe que en ese caso Batman puede ser de gran ayuda.
Lo que hay son detalles inconexos que se pueden interpretar de diferentes maneras, pero desarrollo de personaje no hay. Y no sólo lo digo yo, el propio Burton lo admite, justificando que no quiere quitarle misterio al personaje.Cita:
Pues será que yo vi otras películas, porque como he dicho antes, yo si le veo un cierto desarrollo al Batman de Burton,no como el de Nolan,explicando todo y siguiendo una secuencia lógica de hechos y acontecimientos, no, no de esa forma, pero aplicando mucho la intuición personal porque Burton no da de otra, sí que le veo desarrollo repito.
Yo estoy a medio camino entre Masonia y Marty. Burton no desarrolla a Batman plenamente como lo hace con los villanos pero sí que lo desarrolla en cierta forma con detalles visuales que sí, pueden ser ambiguos e interpretables, pero no creo que lo deje vacío de contenido.
Sé que Marty nunca ha estado de acuerdo con mi firma pero la razón que expone Burton siempre me ha parecido acertada. Batman probablemente sea el superhéroe más opaco de todos y ese misterio debe estar siempre presente. Sí que me gustaría más metraje y más desarrollo pero la idea de Burton me parece buena.
Hombre, vacío del todo no. Pero siendo (en teoría) el protagonista el desarrollo es muy insuficiente. Sobre todo en la segunda, en la primera hay un poquito más. Y otro problema es que esos "detalles" muchas veces son contradictorios, como el famoso discursito a Catwoman.Cita:
Iniciado por jack napier
Es que la frase no hay por dónde cogerla, porque pedirle que dé protagonismo y desarrollo al personaje no significa que haga grandes discursos o que baile en la batcueva. Ridiculizar la posición del de enfrente es una forma muy chusca de afrontar una crítica. Es como si alguien dice que Burton sólo quiere que se vea la sombra de Batman durante 10 segundos y dedicar el resto de la película a los villanos, obviamente no es lo que quiere Burton.Cita:
Sé que Marty nunca ha estado de acuerdo con mi firma pero la razón que expone Burton siempre me ha parecido acertada. Batman probablemente sea el superhéroe más opaco de todos y ese misterio debe estar siempre presente. Sí que me gustaría más metraje y más desarrollo pero la idea de Burton me parece buena.
Se puede desarrollar muy bien a un personaje misterioso sin que pierda ese aura. El Fantasma de la Ópera es un personaje que también quiere permanecer en las sombras y escondido, pero en un momento dado siempre nos revelan lo que siente, su historia, sus pensamientos...
Creo que Lo que quería decir Burton es que no quería hacer otra película con las mismas bases de la anterior,por ejemplo que el pinguino fuera un villano tipo gangster como el joker, pero es obvio que Batman returns es de todos modos una continuación, si no ¿por qué menciona a Vicky en un diálogo que tiene Alfred con Bruce?si Burton no hubiese querido que el público ligara esta película con la anterior, simple, no mencionaría a la periodista, ese dialogo ya las vincula a forza. Y sobre lo del montaje, me parece demasiado sofisticado su diseño como para que la señal solo sea visible en una habitación de la enorme mansión.Cita:
Iniciado por Marty_McFly
En lo que dices del primer Batman pues si estoy de acuerdo, Batman se nos muestra saliendo para ir a una situación determinada porque existe razón, habiendo alguien como el joker los ladrones convencionales pasan a segundo plano, tiene que descuidar por el momento la costumbre de ir por las noches por ahí a ver a quien se le ofrece ayuda, y ya vimos por la primera escena que lo suele hacer.Pero ya en la segunda que tú mismo dices que es mas Burtoniana que comiquera si que existen mas escenas ya con lo que suele hacer el Batman tradicional, patrullar las calles por las noches, eso propicia su primer encuentro con la mujer gato.
No es tanto por la fuerza bruta que pueda tener Batman sino por su tecnología ( que en la versión de Burton definitivamente es mas avanzada que la de las fuerzas policiales , en la de Nolan ya es otra cosa),si que hay consideraciones previas , una banda numerosa está atacando a la población y lleva tiempo haciéndolo,ya las sobrepasó y yo tampoco veo a Batman como un simple matón al servicio de la policía en ninguna versión, cuando es necesario me gusta ver sus dotes detectivescas y Burton también las muestra en las dos películas pero no llevándoselas como recadero a la policía cuando lo manden llamar, ( será de los comics pero me gusta que Burton cambiara eso) sino usando intermediarios, como Vicky y Rachel en Nolan o apareciéndose de improviso a Gordon como en Batman Begins, y cuando es necesario pues aplicar la fuerza bruta, si eso para ti convierte a Batman en un matón, pues bueno...
Y ya te digo que si lo entiendo, vuelves otra vez a tomar todo literalmente, "platicar" engloba todo lo que quieras pensar que hace Batman para ayudar a la policía.
Bueno, quizás para ti desarrollo implique mostrar "todo" ,que las cosas solo se puedan interpretar de una forma y no quede ningún resquicio de duda, pero algo, algo significan esos detalles y por lo menos a mi me da pie a intuir un cierto desarrollo y cambio del personaje.
Hombre, no creo que sea esa la intención de Burton: la de "ridiculizar" al que no piensa igual que él. El que ridiculiza es Kevin Smith que monta "shows", insultando y faltando el respeto al pobre hombre a la menor ocasión. Con ese tipo lo siento pero no puedo, no es que me caiga mal, es que me cae... lo siguiente :dohCita:
Es que la frase no hay por dónde cogerla, porque pedirle que dé protagonismo y desarrollo al personaje no significa que haga grandes discursos o que baile en la batcueva. Ridiculizar la posición del de enfrente es una forma muy chusca de afrontar una crítica. Es como si alguien dice que Burton sólo quiere que se vea la sombra de Batman durante 10 segundos y dedicar el resto de la película a los villanos, obviamente no es lo que quiere Burton.
No, pero sí ridiculiza la crítica que se le hace (y si se la hace tanta gente debería considerar que pueden tener razón), porque cuando se dice que no le da suficiente protagonismo a Batman no se le pide que lo ponga a bailar en la batcueva, creo que eso es obvio, ¿no?Cita:
Iniciado por jack napier
Sí, eso es obvio, pero de la misma manera también hay gente que le da la razón, ¿no?
A mí el concepto que tiene de Batman me parece acertado. Otra cosa es que, efectivamente, tendría que haberlo desarrollado más pero la idea que tiene Burton de hacerlo más misterioso no me parece nada mala.
Lo que pasa es que las dos cosas son compatibles. Y por otro lado, ya digo que la frase es muy desacertada por ridiculizar el argumento, y también porque tiene una cierta soberbia al decir que a los que le critican "se les escapa el punto del personaje de Batman". Que dé lecciones sobre Batman alguien que admite haber leído un solo cómic en su vida no me parece muy acertado.Cita:
Iniciado por jack napier
Además, el cómic que él ha leído (La broma asesina), siendo muy bueno, es una historia diseñada específicamente para el Joker, y en la que Batman aparece sólo como secundario, como una presencia misteriosa. El cómic está muy bien, pero no se puede montar todo el mundo de Batman sobre él.
En relación a este punto en lo que a mi concierne los dos directores mas aclamados con Batman me quedaron a deber.Cita:
Iniciado por Marty_McFly
Con los dos me quedé con ganas de mas del protagonista , pero bueno también entiendo que como público nunca estamos conformes, si le han dado mas tiempo al murciélago nos quejaríamos de que no desarrollan a los villanos o a los demás personajes secundarios como Gordon, Alfred, etc.
No sé como le van a hacer con lo que se viene de Batman vs Superman, pero por todos lados vislumbro municiones de críticas listas para dispararse cualquiera que sea el lado por el que llegue a cojear la película.
En ese punto en concreto, la trilogía de TDK me colmó porque Bruce Wayne es el protagonista absoluto y está perfectamente desarrollado, y tanto Begins como TDKR son auténticos estudios de la psicología del personaje.
Perdón que me meta en este punto también, yo creo que Burton como artista que está dando su visión de un personaje (aunque no lo haya inventado él) tiene todo el derecho a exigirle si no al público por lo menos a ciertos críticos que traten de entender " el punto de su visión particular de Batman" y no que quieran aplicarle las reglas de la visión que tenga cada uno de ellos, por cierto, en los comics hay muchísimos escritores que han escrito sobre Batman y todos escriben diferente, un mismo escritor puede presentar diferentes tipos de Batman, con diferentes modos de reaccionar y temperamento y a veces hasta se salen bastante del prototipo de héroe que se supone que es Batman, otros como dices se concentran mas en los villanos, etc.Cita:
Iniciado por Marty_McFly
Yo por ejemplo caigo en eso de no entender a veces la visión artística de algo, por ejemplo cuando le critico a Nolan que "ese tanque no es el verdadero batmóvil", estoy incurriendo en el mismo error de no entender la historia, el contexto que Nolan tiene en mente porque en la mía sigue el batmóvil de Burton.
Por lo tanto, yo creo que Burton y cualquier otro director no puede dar lecciones sobre otros Batman pero del suyo definitivamente SI.
Cita:
Iniciado por Masonia
Ya, pero estoy hablando de la frase concreta de Burton, y en ella dice que los que critican la falta de protagonismo "no entienden el personaje de Batman", así, en general. Si simplemente dijera que es su visión y que entiende que otra gente no la comparta, lo aceptaría y me parecería muy bien. Pero es que viene a decir que su versión es la auténtica, que él entiende a Batman y los que quieren que tenga más protagonismo no. Y que lo diga alguien que admite haber leído sólo un cómic me parece muy atrevido y hasta soberbio.
Admiro mucho a Burton, es uno de mis directores favoritos y me encanta su Batman a pesar de las licencias, pero en esa entrevista no estuvo fino.
Cita:
Iniciado por Marty_McFly
No conozco esas declaraciones completas de las que hablan, porque no puedo juzgar así nada mas por una frase sin leer lo demás, pero estoy segura que Burton se esta refiriendo a su versión puesto que es a la que cuestionan y es la que él conoce mejor que nadie, y seguramente no puntualizó porque da por hecho que todos sabemos lógicamente que se refiere a su Batman y no a otros.
Ahora bien, en alguna parte de su discurso dice textualmente que su versión es la auténtica por sobre otras? y me refiero a decirlo al pie de la letra y no a "darlo a entender", porque así ya podemos entender unos una cosa y otros otra.
Yo tampoco noto soberbia en sus declaraciones. Creo que es más un alegato a la defensiva contra las mismas críticas de siempre. Simplemente se defiende contra los que le atacan.
Pues es la frase que tiene jack en su firma, y creo que no deja lugar a duda ni interpretación:
"The people who criticized lack of focus on Batman were missing the point of the character of Batman. This guy wants to remain as hidden as possible, and in the shadows as possible, and unrevealing about himself as possible, so all of those things - you know, he’s not gonna eat up screen time by these big speeches and doing dancing around the Batcave"
Podría defenderse diciendo que es su visión de Batman y ya está, no diciendo que quienes criticaban la falta de protagonismo (algo que es verdad) no entienden el personaje de Batman. Y hombre, cuando él sólo ha leído un cómic en su vida, sí es un poco de soberbia decir eso.Cita:
Iniciado por jack napier
Es que a veces allí está el chiste, el tratar de comprender a un personaje sin que éste nos esté explicando en todo momento ( o hasta el final como el fantasma de la opera) lo que siente, allí no podemos tratar de entender nada ya nos lo dan todo.Cita:
Iniciado por Marty_McFly
Es lo que nos pide Burton, trata de entender al personaje que te presento sin que yo te diga nada de lo que él siente, de lo que piensa, de si tiene principios o no ,de si hacer algo le resulta un conflicto o no, sólo te muestro lo que hace,sus emociones a través de gestos que tú puedes interpretar a tu modo.
Ahora es posible que Burton ni siquiera tuvo jamás en mente desarrollar ni a Batman ni a Bruce Wayne, sólo los presentó a uno como imagen y al otro como un atormentado y stop , y se siguió de largo con los villanos a los que si que explotó algo más, es muy posible que solo nos tome el pelo cuando dice que no entendemos su Batman, porque para empezar podemos creer que él ni siquiera se molestó en entender al personaje ,que solo tomó de él lo que le llamó la atención y hasta ahí, si es una posibilidad, no la descarto.
Pero hay que tener en cuenta que Nolan por ejemplo dirigió y escribió también en gran parte la historia de su Batman, y podemos creer, al menos yo así lo creo, que Nolan a diferencia de Burton si es un fan del personaje, que sí que lo conoce un poco más, Burton en cambio no había leído comics y hasta donde yo sé él no escribió personalmente el guión de sus películas, así que el escaso desarrollo de Batman quizás no sea toda culpa de él.
A mí no me lo parece pero bueno.Cita:
Iniciado por Marty_McFly
Pues ya me explicarás cómo dice que "no entienden a Batman" alguien que no ha leído comics. Si es por defender a Burton haga lo que haga o diga lo que diga, te lo acepto. Pero yo prefiero valorar las cosas por lo que son.Cita:
Iniciado por jack napier
No, Marty, no le defiendo por defender pero la cosa es muy fácil. Yo también tengo la idea de Burton sobre Batman pero aquí no se trata de medir el conocimiento del personaje por leer un número determinado de cómics sino de entenderlo. El puede entender más del personaje leyendo un cómic que muchos que presumen de leer tantos. No entiendo dónde está la soberbia (menos mal que Masonia también lo ve).Cita:
Iniciado por Marty_McFly
¿Tú también crees que Batman no debe ser el protagonista en sus propias historias? ¿Que no hay que desarrollarlo como personaje? Pues en el 99% de los comics no es así, siento decírtelo.Cita:
Iniciado por jack napier
¿Y quien dice que Batman debería ser más protagonista está presumiendo de leer comics? ¿Qué conclusión tan sesgada es esa?Cita:
pero aquí no se trata de medir el conocimiento del personaje por leer un número determinado de cómics sino de entenderlo. El puede entender más del personaje leyendo un cómic que muchos que presumen de leer tantos. No entiendo dónde está la soberbia
El puede creer entender muy bien el personaje, pero seamos serios: un personaje con 50 años de historia en ese momento tiene mucho material. Yo creo que un director al que le encargan una película sobre el personaje, aunque sea por respeto al mismo, por interés por lo que va a hacer o lo que sea, lo menos que pude hacer es leer una selección de material, no coger un solo comic (que además es particular porque es más sobre el Joker que sobre Batman) y basar en él toda su idea.
Y la soberbia está en, encima, decir que los que critican la falta de protagonismo no entienden a Batman, y él sí. Me parece muy bien que tengas la misma idea que Burton sobre el personaje, pero defender esa frase me parece un acto de amor a tu director favorito más que una opinión argumentada.
Sí, Masonia también niega que Burton no desarrolle a Bruce (cosa que él mismo reconoce), defiende que Batman mate, que no hable con Gordon... Masonia es más burtoniana que Burton :DCita:
(menos mal que Masonia también lo ve).
Soy el primero en criticar la falta de desarrollo de Batman, ya te digo que me hubiera gustado más metraje que incluya más profundización en el mismo pero sí, en la idea que tiene Burton sobre el carácter misterioso del personaje estoy plenamente de acuerdo. Yo creo que una parte muy importante para entender a Batman está en los villanos y en muchas historias que, incluso, acaban siendo más protagonistas que el mismo Batman. Una historia de Batman sin apenas protagonismo de sus villanos no tiene ningún sentido. ¿Qué haces? indagas en la vida social de Wayne, sus negocios y te metes por millonésima vez en el origen con el asesinato de sus padres, sus miedos,... Hay superhéroes, como Spiderman /Peter Parker, que puedes permitirte ese lujo pero con Batman no; a mí esa concepción del personaje no me convence. Esa es la idea de Burton y creo, PARA MI, que es la más acertada y no, no se trata de "amor" con mi director favorito sino de coincidencia en su argumento, nada más.Cita:
Tú también crees que Batman no debe ser el protagonista en sus propias historias? ¿Que no hay que desarrollarlo como personaje? Pues en el 99% de los comics no es así, siento decírtelo.
Parece que te molesta que le dé la razón, sinceramente.
Marty, por cierto, ¿de verdad crees que lo que dice Burton de "bailar en la Batcueva" y de "soltar discursos" no tiene una fuerte carga de ironía? Porque yo creo que la hay y mucha.
¿Qué sesgada? Evidentemente no lo decía por tí (lo decía en general) pero a lo que me refiero que el leer más cómics no te hace más "experto" en la materia.Cita:
¿Y quien dice que Batman debería ser más protagonista está presumiendo de leer comics? ¿Qué conclusión tan sesgada es esa?
Burton puede que tenga más conocimiento que muchos que dicen leer tantos y que, casualmente, son los que le critican día sí y día también.
Pues si eres el primero en criticar la falta de desarrollo, según Burton no entiendes el personaje. Por eso no entiendo que lleves esa frase en la firma.Cita:
Iniciado por jack napier
Por lo demás estamos de acuerdo: Batman debe ser misterioso, pero se le debe dar protagonismo y desarrollarlo como personaje. Pero según Burton, no entendemos el personaje.
Totalmente de acuerdo, pero tampoco es que nadie pida que los villanos "no tengan apenas protagonismo". El problema es que les da el protagonismo y el desarrollo que niega a Batman.Cita:
Yo creo que una parte muy importante para entender a Batman está en los villanos y en muchas historias que, incluso, acaban siendo más protagonistas que el mismo Batman. Una historia de Batman sin apenas protagonismo de sus villanos no tiene ningún sentido.
Bruce Wayne es un personaje muy interesante, nada que envidiar a Peter Parker. Se puede indagar en su psique y hacer muchas cosas con él. Pero me sorprende que a un fan de Batman no le guste, porque como dice Michael Uslan, la clave para entender el personaje de Batman siempre es Bruce Wayne.Cita:
¿Qué haces? indagas en la vida social de Wayne, sus negocios y te metes por millonésima vez en el origen con el asesinato de sus padres, sus miedos,... Hay superhéroes, como Spiderman /Peter Parker, que puedes permitirte ese lujo pero con Batman no; a mí esa concepción del personaje no me convence.
No, me sorprende que digas que no ves soberbia en que alguien diga que los que le critican no entienden el personaje de Batman, un alguien que se jacta de no haber leído más que un cómic.Cita:
Parece que te molesta que le dé la razón, sinceramente.
Pues claro, pero usa una imagen ridícula para ridiculizar el argumento. No quedaría tan bien si dijera "no es un personaje al que vaya a dar minutos para que haga cosas y veamos cómo siente y piensa".Cita:
Marty, por cierto, ¿de verdad crees que lo que dice Burton de "bailar en la Batcueva" y de "soltar discursos" no tiene una fuerte carga de ironía? Porque yo creo que la hay y mucha.
No me daba por aludido. Pero en lo demás discrepo: un experto en Batman se habrá leído muchos comics, digo yo. ¿Que alguien puede entender al personaje bien sin leer tantos? Por supuesto, pero que un director de cine lea sólo uno para hacer una adaptación me parece el extremo contrario, no me parece lo más adecuado.Cita:
¿Qué sesgada? Evidentemente no lo decía por tí (lo decía en general) pero a lo que me refiero que el leer más cómics no te hace más "experto" en la materia.
Hombre, el conocimiento no viene de manera infusa, para tener conocimiento sobre un personaje de comic, habrá que leer comics, digo yo. Y a lo mejor no es casual que los que le critican son los que leen tantos.Cita:
Burton puede que tenga más conocimiento que muchos que dicen leer tantos y que, casualmente, son los que le critican día sí y día también.
De todos modos, ya lo he dicho otras veces, a pesar de sus licencias a mí me gustan sus películas y su versión del personaje. Creo que le vendría bien más desarrollo, pero eso no quiere decir que sólo lo critique, no seamos extremistas.
Es que no estoy diciendo que Burton no lleve razón en sus argumentos. Digo y mantengo que habría sido deseable más desarrollo del personaje pero vuelvo a repetirte: el que Batman no se muestre demasiado es algo que refuerza el sentido del misterio y que es a lo que Burton se refiere, estoy de acuerdo.Cita:
Pues si eres el primero en criticar la falta de desarrollo, según Burton no entiendes el personaje. Por eso no entiendo que lleves esa frase en la firma.
Pues no, yo prefiero mil veces un cómic con una presencia potente de villanos que no a uno con Batman en solitario.Cita:
Bruce Wayne es un personaje muy interesante, nada que envidiar a Peter Parker. Se puede indagar en su psique y hacer muchas cosas con él. Pero me sorprende que a un fan de Batman no le guste, porque como dice Michael Uslan, la clave para entender el personaje de Batman siempre es Bruce Wayne.
Pues que no te sorprenda porque lo pensamos mucha gente. Pregunta en alguna página o Facebook dedicado al Batman de Burton a ver lo que te dicen y luego me cuentas :lengua.Cita:
No, me sorprende que digas que no ves soberbia en que alguien diga que los que le critican no entienden el personaje de Batman, un alguien que se jacta de no haber leído más que un cómic.
O sea que, según tú, los fans que le damos la razón somos fans de segunda y poco conocedores del personaje, ¿no? Y no, el conocimiento no viene de manera difusa pero el catalogar el conocimiento por la cantidad me parece inadecuado y hasta imprudente. Se puede saber mucho de matemáticas y puedes sacar el resultado a la primera pero puedes hacer ochenta ejercicios y no tener ni pajolera idea sin ser capaz de llegar al resultado.Cita:
Hombre, el conocimiento no viene de manera infusa, para tener conocimiento sobre un personaje de comic, habrá que leer comics, digo yo. Y a lo mejor no es casual que los que le critican son los que leen tantos.
En ocasiones un artista piensa que está creando algo cuando en realidad le está saliendo algo muy diferente a lo que él pensaba, por eso pienso que Burton aunque él diga que no desarrolla a alguien en realidad sí que lo hace, (y si, esta bien puedes invocar a todo el foro que te apoye y que este de acuerdo contigo en que Burton no desarrolla nada, pero no me importa ser la única que ve un poco de evolución en el Bruce/Batman Burtoniano,así me lo venga a decir el mismísimo Burton,es como yo veo las cosas y san se acabó)Cita:
Iniciado por Marty_McFly
Y si un director decide que Batman u otro superhéroe mate por supuesto que lo defiendo porque entiendo el contexto de su historia.Esto ya lo discutimos hasta la náusea.
¿En qué momento dije que no hable con Gordon? Marty entiendes todo al revés,hablaba del uso de la señal.
En cuanto a lo último......... pues bueno, puedes pensarlo si quieres pero mejor no te digo lo que creo yo :disimulo
O pensándolo bien te lo digo, que caray, Marty eres mas antiburtoniano de lo que tú mismo reconoces.:cigarro
Sigo diciendo, a los que opinamos así Burton nos dice:Cita:
Iniciado por jack napier
The people who criticized lack of focus on Batman were missing the point of the character of Batman
Es que Burton mezcla cosas distintas: Batman debe ser un enigma para los otros personajes, no para el espectador. Si realmente haces una película sobre Batman, tienes que desarrollar el personaje. Puedes jugar a ir desvelándolo poco a poco, pero en último término lo interesante es saber sobre el personaje, no que te quedes igual que al principio.Cita:
pero vuelvo a repetirte: el que Batman no se muestre demasiado es algo que refuerza el sentido del misterio y que es a lo que Burton se refiere, estoy de acuerdo.
Otra cosa es que interese más todo lo que rodea al personaje (la ciudad, los villanos...), que creo que es lo que le pasa a Burton, y conviertas al personaje en un secundario de lujo. Pero no es lo adecuado, en mi opinión. En un cómic se puede hacer (como La broma asesina) porque hay varios sobre el personaje todos los meses. Pero algo tan especial y que lleva tanto tiempo como una película, donde además debes presentar el personaje al público no conocedor del cómic, no es lo adecuado, en mi opinión.
Te vuelves a ir a los extremos. ¿Quién dice que tenga que ser "Batman en solitario"? Se puede desarrollar bien a Wayne y tener villanos potentes y bien definidos. Pero lo que hace Burton es desarrollar bien a los villanos y dejar a Batman "a medias".Cita:
Pues no, yo prefiero mil veces un cómic con una presencia potente de villanos que no a uno con Batman en solitario.
Bueno, a mí me da igual la gente de facebook, yo estoy hablando contigo, y sigues sin explicarme cómo esa frase no denota soberbia.Cita:
Pues que no te sorprenda porque lo pensamos mucha gente. Pregunta en alguna página o Facebook dedicado al Batman de Burton a ver lo que te dicen y luego me cuentas :lengua.
The people who criticized lack of focus on Batman were missing the point of the character of Batman.
Joder, sí que has interpretado las cosas. Lo que he dicho es que muchas de las críticas a Burton vienen de lectores de los comics porque obviamente se tomó muchas licencias, algunas que tienen que ver con la misma esencia de Batman (como que mate).Cita:
O sea que, según tú, los fans que le damos la razón somos fans de segunda y poco conocedores del personaje, ¿no?
Hombre, las matemáticas poco tienen que ver, pero por lo que recuerdo, cuantos más ejercicios hacía mejor se me daban.Cita:
Y no, el conocimiento no viene de manera difusa pero el catalogar el conocimiento por la cantidad me parece inadecuado y hasta imprudente. Se puede saber mucho de matemáticas y puedes sacar el resultado a la primera pero puedes hacer ochenta ejercicios y no tener ni pajolera idea sin ser capaz de llegar al resultado.
Ya he dicho antes: no es que Burton tenga que ser un experto o haber leído mil comics (Nolan tampoco lo es, a pesar de haber sido lector). Lo que digo es que para afrontar la adaptación de un cómic, me parece poco bagaje leer sólo uno (que ni siquiera se centra en el personaje).
¿No te parece lo mismo, o crees que hizo bien?
Yo también la veo pero sí que reconozco que es insuficiente.Cita:
ve un poco de evolución en el Bruce/Batman Burtoniano,así me lo venga a decir el mismísimo Burton,es como yo veo las cosas y san se acabó
Muchísimos fans estamos con él en su visión del personaje y me parece a mí que tiene que ser respetada, ¿no?
¿Y quién no la respeta? ¿No será que el que no respeta es él al decir que quien no comparta su forma de hacer "no enitende el personaje"?Cita:
Iniciado por jack napier
¿Pero por qué soberbia? Pero si no la hay. ¿Por que dice que no ha leído un cómic en su vida? Pues no, yo no lo creo, ya te he dicho que se defiende (sin prepotencia). Ahora, si me dices que no te vale la respuesta (como tantas otras veces), más no puedo hacer.
Y que hables de soberbia y de falta de respeto de Burton y te permitas el lujo de decir que no entiendes como alguien que dice ser fan de Batman lleve esa frase en la firma pues que quieres que te diga...
Voy a dejar aquí la discusión porque ninguno va a dar su brazo a torcer y por más que te lo argumente, no te va valer nada de lo que diga por lo que vamos a estar girando sobre lo mismo aunque yo creo que se resume todo a percepciones sobre el tono de una frase: a mí no me parece que haya soberbia y a tí sí. Eso es todo. No tiene sentido seguir machacando sobre lo mismo aunque a algunos les vaya la marcha :cuniao
No, porque habiendo leído un cómic se permite decir que quien critica ese aspecto de su versión no entiende el personaje. No sé cuántas veces lo habré dicho y sigues sin entrar a valorarlo, yéndote por peteneras. Se nota mucho.Cita:
Iniciado por jack napier
Y por cierto, también te hice una pregunta directa y no la quieres responder, me pregunto por qué será:
no es que Burton tenga que ser un experto o haber leído mil comics (Nolan tampoco lo es, a pesar de haber sido lector). Lo que digo es que para afrontar la adaptación de un cómic, me parece poco bagaje leer sólo uno (que ni siquiera se centra en el personaje).
¿No te parece lo mismo, o crees que hizo bien?
¿Qué respuesta? Cuando entres al fondo del asunto te diré si la respuesta me vale o no.Cita:
Pues no, yo no lo creo, ya te he dicho que se defiende (sin prepotencia). Ahora, si me dices que no te vale la respuesta (como tantas otras veces), más no puedo hacer.
Ya, es que yo nunca he dicho eso. Lo que dije es que si criticas la falta de desarrollo y protagonismo de Batman como dices, no entiendo cómo llevas esa frase en la firma, porque Burton dice en ella que todos los que critican ese aspecto no entienden a Batman. Ya te lo puntualicé antes, pero como siempre, has preferido no entrar al tema.Cita:
Y que hables de soberbia y de falta de respeto de Burton y te permitas el lujo de decir que no entiendes como alguien que dice ser fan de Batman lleve esa frase en la firma pues que quieres que te diga...
Ya, ya... me olía que estabas a punto de hacer lo de siempre cuando no sabes qué decir. No me va la marcha, me va argumentar las cosas.Cita:
Voy a dejar aquí la discusión porque ninguno va a dar su brazo a torcer y por más que te lo argumente, no te va valer nada de lo que diga por lo que vamos a estar girando sobre lo mismo aunque yo creo que se resume todo a percepciones sobre el tono de una frase: a mí no me parece que haya soberbia y a tí sí. Eso es todo. No tiene sentido seguir machacando sobre lo mismo aunque a algunos les vaya la marcha :cuniao
Interesante ejemplo de doble vara de medir: hace un tiempo, pusimos unas palabras de Zack Snyder en las que explicaba que él basó muchas de las cosas de MOS en el Superman de los comics, y que le sorprendió ver que muchas de las críticas le llegaba de gente que aplicaba el Superman de Reeve como si fuera un canon.
Nada que ver con lo de Burton: no se mete con los críticos, no dice que no entiendan el personaje, no los ridiculiza diciendo que pretenden que Superman baile en la Fortaleza:
Cita:
"Creo que con Superman tenemos esta oportunidad de situar a este icono en una especie de mundo real como el que vivimos. Y honestamente, lo que me sorprendió de la respuesta a Superman fue cómo la gente se aferra a la versión de Christopher Reeve. Lo estrictamente que se aferran a esas ideas, no a la versión del cómic sino a la versión fílmica.
Si analizas de verdad la versión de Superman en los comics, ha matado, ha hecho todo tipo de cosas. Supongo que las reglas que la gente asocia con Superman en el mundo de las películas no son las reglas que se aplican en el mundo del cómic, porque esas reglas son diferentes. Ha hecho todas las cosas que le hemos mostrado haciendo y más, ¿verdad? Es curioso ver cómo la gente se lo toma personalmente... porque lo hice real, le hice sentir, y ver las consecuencias en el mundo.
Ralmente quería mostrar que la violencia es real, la gente muere o es herida, y no es gracioso. Y supongo que yo quería mostrar a Superman como un héroe real y reflejara el mundo en que vivimos"
Y nuestro amigo jack, tan comprensivo él con las palabras de Burton (que hasta se las pone de firma), a las que no ve nada malo, respondió así:
Cita:
Parece que a Snyder le molesta que se critique su película. Es vox populi que odia la versión de Reeve pero habla como si la suya fuera mejor que la de Donner. Lo que hay que oír :mparto
Cuando el vulgo comprenda que Superman es un personaje de cómic, empezaremos a hacer algún avance.
Pues no, haremos algún avance cuando este señor acepte las críticas que parece que le cuesta.
Cita:
No es que lo diga abiertamente ni lo lea pero a mi entender me parece que está tomando una actitud un poco defensiva ante las críticas y tengo la impresión de que le molesta bastante. Me suena más a "pataleta de niño pequeño". De todas formas, no es muy difícil intuir de que parece que se sienta "atacado" por los fans del Superman de Donner, cuando no le gusta un pimiento y que ya ha dicho alguna vez que nunca le había gustado las películas de Donner (algo muy diferente, por cierto, que Nolan) siendo su referente el cómic, no las películas de Reeve. Y sí, es verdad que muchas críticas se basaban en que no se parecía al Superman de Donner pero la gran mayoría se centraban en otros púramente cinematográficos como el montaje o cierta escena que todos conocemos.
Podría aprender de otros como Whedon que encajan bien las críticas, sin mayor tipo de problema.
Cita:
Ya sé que no lo dice Marty, pero ¿no se puede intuir sin expresarlo abiertamente ? :lengua
Sé que a Burton no le gusta el Superman de Donner. Allá él, a mí me encanta. Si no le gusta está en su derecho, como Snyder. Yo no critico eso, lo que critico es el tono, que parece que le molesta que critiquemos su película.
Así que ya sabemos, Snyder "a ver si aprende a aceptar las críticas" (simplemente por explicar que basa su versión en los comics y no en las pelis antiguas) y Burton es un santo varón por decir que el que no esté de acuerdo con su versión no entiende a Batman y quiere que baile en la batcueva. Con un par.
Claro,como es Burton el hecho de que no le guste el Superman de Donner,no pasa nada,está todo bien,que viva Tim,en el caso de Snyder vamos a odiarlo por el mismo hecho,algo muy lógico y coherente y que Jack que no diga que no es así.por que cuando se enteró de que a Snyder no le gustaba la peli de Donner,dijo algo así como que cada vez lo odiaba más,no recuerdo exactamente las palabras,tendría que buscar el Post en cuestión.
A mí personalmente me da lo mismo que a Snyder no le guste,a mi juicio hizo un excelente trabajo en SU versión de Superman y eso es lo que me importa,lo mismo corre para Burton,no me importa para nada que no le guste el Superman de Donner,es un Director que tiene películas que me encantan (Batman entre ellas) y es lo que a mí me interesa,lo que sí yo no juzgo con doble rasero al mismo hecho como lo hace Jack,a mí la peli de Donner me encanta y me da lo mismo lo que piensen de ella Tim y Zack,pero no crucifico a ninguno de los dos de acuerdo a mis preferencias personales por eso.