Bonita historia la de Batman en Japon :agradable
Lo mejor encima es que ponen la voz de Bale tanto el protagonista como el traductor en ingles, increible :D
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Bonita historia la de Batman en Japon :agradable
Lo mejor encima es que ponen la voz de Bale tanto el protagonista como el traductor en ingles, increible :D
Es que lo que yo digo no contradice en absoluto que haya gente que prefiera el de Keaton, e incluso el de West (y seguro que algunos habrá que opten por Kilmer o Clooney). Y el compañero BruceTimm te dirá que para él Batman es Kevin Conroy.Cita:
Iniciado por Masonia
Es que yo no he dicho "todos". Es más, he especificado que no se puede hablar de todos:Cita:
No te niego nada de eso, solo te recalco, que no en el imaginario colectivo de "todos" porque estas generalizando.
Cita:
Eso no es hablar de "unanimidad", algo que no se puede dar nunca.
Ya empiezas con tus conspiranoias, ¿para qué va a querer un periódico manipular una encuestas sobre los actores de Batman? Pero vamos, que no hacen falta encuestas. Que para la mayoría de gente actualmente Batman es Christian Bale es una obviedad, y además es lo normal. Si alguien en 1990 dijera que Adam West es Batman en la mentalidad colectiva, se estaría engañando. West seguía (y sigue) teniendo muchos fans, pero Michael Keaton en ese momento era la imagen de Batman para la gran mayoría.Cita:
no me vengas con encuestas,las encuestas son manipuladas a conveniencia, al menos yo así lo creo, yo me baso en pruebas mas directas, mas humanas y menos numéricas, como te decía la existencia de los foros de discusión,yo puedo manipular o cambiar los resultados de una encuesta pero no puedo borrar lo que tú escribes.
Nuevamente, nada de lo que digo contradice eso. Por supuesto que hay gente joven que ha descubierto el Batman de Keaton y hasta puede ser su favorito, pero en general son gente que tienen especial interés por el cine o por el personaje. Pregunta a 20 personas de menos de 25 años al azar quién es Batman para ellos, y verás qué pasa.Cita:
Y aunque no hubiesen nacido muchos eso no significa que no conozcan las películas de Keaton, no creo que nadie medianamente interesado en Batman pase por alto las películas de Burton, así que no se trata de una versión que ya este archivada y sepultada en el olvido, y resulta precisamente muy llamativo que después de 22 años aún existan polémicas en la web sobre cual Batman es el definitivo,y muchas de ellas llevadas por jóvenes menores de 20, me consta ¡ no da que pensar eso?
:mparto :mparto ¡Muy bueno! :palmas Y encima de poner voz de Batman-Bale, lo hace en japonés :juas Me parto :lolCita:
Iniciado por Marty_McFly
También me ha entrado la risilla al verlo salir ahí todo vestido de Batman por la típica casita japonesa :juas
Si es que es una cuestión bastante simple. El Batman de Nolan ha sido un fenómeno social y no sólo cinematográfico, simplemente por eso, es normal que la mayoría de público piense en Bale como Batman. Además del hecho de que a Bale lo admiran tanto fans del Batman de Burton, como nuevos seguidores (ya dije que mi cuñado, por ejemplo, sólo es fan de los Batman de Nolan y conozco a más gente que piensa así). Con lo cual, es evidente que el nuevo Batman ha tenido un éxito arrollador.Cita:
Iniciado por Marty_McFly
Y luego están los niños, para ellos Batman es Bale. Y no hay otro. Todos crecerán admirando el Batman de Bale. Sólo el tiempo dirá si es superado por algún otro o no. Cada uno es hijo de su generación, pero el fenómeno social y mediático que ha tenido el Batman de Nolan, creo que ha sido bastante más grande y por eso es fácil que así salga reflejado en todo tipo de encuestas, listas, etc.
Sí pero creo que tampoco es exactamente así, Campanilla. El Batman de Burton fue también en su época un fenómeno social y de merchandising que había creado tendencia, igual que ahora lo es el Batman de Nolan. Cada tipo de Batman sigue teniendo su público y en muchos casos, perfectamente intercambiables (hay quién prefiere sólo una versión, dos y hay a quién le gustan todas, como a Marty).Cita:
Además del hecho de que a Bale lo admiran tanto fans del Batman de Burton, como nuevos seguidores (ya dije que mi cuñado, por ejemplo, sólo es fan de los Batman de Nolan y conozco a más gente que piensa así). Con lo cual, es evidente que el nuevo Batman ha tenido un éxito arrollador.
Lo que sí que creo es que, a día de hoy, el Batman de Nolan se ha asentado muy sólidamente pero también creo que es porque ha sabido conectar con un espectro de público más amplio, por el tipo de películas que son, por no entrar dentro del cliché propio del cine de superhéroes (por ejemplo, a TDK mucha gente le gusta precisamente por eso, porque la consideran más cine negro que una película de superhéroes) y eso es una jugada maestra de Nolan, que le ha salido bien pero que, de la misma manera, también podría haber fracasado, con independencia de la buena calidad de sus películas.
Es una buena observación, jack. Como decía el propio Nolan, el Batman de Burton es muy brillante, pero es muy idiosincrático, muy estilizado. Lo que él quería era hacer con Batman lo que hizo Donner con Superman: situar un personaje extraordinario en un mundo ordinario, reconocible, y desarrollar el origen del personaje y su psicología (mientras que Burton pensaba que tenía que desvelar al personaje lo menos posible). Quizás eso hace que esa versión llegue a un público más amplio:
I think what Tim Burton did with Batman was extraordinary, but it is very idiosyncratic. It is a very mad studio film when you really look at it. As much as I enjoyed that, I felt like there was a gap there. That is to say we’ve never done a kind of Dick Donner version of Batman, where it’s a kind of ordinary world with an extraordinary hero at the center of it. There are the textures of the real world with this very surprising figure in the middle of it – then this origin story, which hadn’t been touched.
http://gothamalleys.blogspot.com.es/...hers-work.html
Puede ser, aunque yo tengo la impresión de que llegó un momento en que le fastidiaba un poco que la gente sólo le preguntara por Batman. Después de todo, había hecho bastantes más cosas. Además, quizá salió algo escaldado de la saga, al ver el rumbo que esta tomó cuando salió Burton y entro Schumi.Cita:
Iniciado por Marty_McFly
Exacto, hay mucho de cuestión socio-temporal en esto. Puede que en algunos casos, la simple razón de que a tí te guste más uno u otro Batman fue porque fue ése el que te tocó, el Batman que apareció cuando eras niño o adolescente y que viste en el cine, tu primer contacto con el personaje. Mi idea del Fantasma de la Ópera durante mucho tiempo estuvo condicionada por la versión de Tony Richardson por la sencilla razón de que fue mi primer contacto con el personaje. Puede que con Batman me pase un poco lo mismo: nuestro Batman favorito es Keaton por la simple razón de que ése fue nuestro Batman y crecimos con él. Luego puede que descubras otras versiones (como a mí me ha pasado con el Fantasma) y te acaben gustando más, pero ése siempre tendrá ése lugar especial para tí.Cita:
Iniciado por jack napier
Respecto a la película de Nolan, creo que es absolutamente cierto que ha triunfado porque ha logrado cautivar a un público al que no le importaban nada, o muy poco, las películas de superhéroes, pero también ha gustado mucho a los seguidores del género, y yo creo que eso dice mucho de su calidad intrínseca como películas, sin entrar a discutir sin son más o menos buenas como versiones del personaje. De hecho, quitando unas pocas excepciones, yo no soy en general fan del cine de superhéroes, y para mí, los Batmanes de Nolan, son películas que entran casi más en el apartado cine negro moderno que en el de los justicieros con capa. Y parte del éxito de estas películas creo que se debe en parte a la propia idiosincrasia y adaptabilidad del personaje, que permite que lo puedas meter en una cierta variedad de contextos sin que pierda su sustancia básica y su coherencia.
[QUOTE=Marty_McFly;3396667]Es que lo que yo digo no contradice en absoluto que haya gente que prefiera el de Keaton, e incluso el de West (y seguro que algunos habrá que opten por Kilmer o Clooney). Y el compañero BruceTimm te dirá que para él Batman es Kevin Conroy.
Es que yo no he dicho "todos". Es más, he especificado que no se puede hablar de todos:
Ya empiezas con tus conspiranoias, ¿para qué va a querer un periódico manipular una encuestas sobre los actores de Batman? Pero vamos, que no hacen falta encuestas. Que para la mayoría de gente actualmente Batman es Christian Bale es una obviedad, y además es lo normal. Si alguien en 1990 dijera que Adam West es Batman en la mentalidad colectiva, se estaría engañando. West seguía (y sigue) teniendo muchos fans, pero Michael Keaton en ese momento era la imagen de Batman para la gran mayoría.
Nuevamente, nada de lo que digo contradice eso. Por supuesto que hay gente joven que ha descubierto el Batman de Keaton y hasta puede ser su favorito, pero en general son gente que tienen especial interés por el cine o por el personaje. Pregunta a 20 personas de menos de 25 años al azar quién es Batman para ellos, y verás qué pasa.[/Q
Esta bien Marty, para la mayoria Batman es Bale, no hay punto de discusión.
Batman es Kevin Conroy, eso lo sabe cualquiera...:gano
Es lo que decíamos de la suspensión de incredulidad. Ese éxito masivo del Batman de Nolan (desde el impas de BB a TDK hasta TDKR, con TDK como pieza angular de la trilogía, un caso que hasta la fecha no había visto en una trilogía) lo es sobre todo por lo transversal de su propuesta. Gusta a todo tipo de público porque ese Batman sale de la cáscara de los superhéroes y lo propio de ese cine para entrar en algo mucho más exportable (en el sentido humano, no geográfico). Y, bueno, porque son películas muy buenas y han gozado de un respeto que ha hecho que mucha gente se lance a ellas y, lo más importante a nivel de MKT, las defiendan sin complejos los propios fans apoyados precisamente por ese feedback de la crítica.Cita:
Iniciado por jack napier
En contrapartida, tengo interés en ver el tipo de recuerdo que va a generar esta saga dentro de 10/15 años. El Batman de '89 tuvo un altísimo componente adolescente que se traduce en una cantidad respetable de adultos con grandes recuerdos de su estreno (yo mismo) pero por encima de todo es una película pasional, mítica, porque sólo yendo un poco a lo poco común consigues eso, ese desequilibrio entre el seguidor entregado y el gran público (por citar un ejemplo: Star Wars es mayor que Indiana Jones pero esta es más transversal), y gran parte del encanto del Batman del '89 es el disfrute de la misma más allá de cualquier análisis. Y no sé si TDK, dentro de 10-15 años, va a tener ese componente mítico. Es ya un hito, será leyenda, y seguramente la película de superhéroe más respetada, pero es que hasta en su percepción social o mítica va a ser diferente a la del '89.
Synch
Unos tienen la voz, otros el físico..... rara vez se da una conjunción perfecta.Cita:
Iniciado por BruceTimm
Jack, hoy he sacado tiempo y me he puesto con Batman, y después de unos cuantos años sin revisionarla, aquí van mis impresiones:
El año 1989 fue de órdago, y vimos el estreno de clásicos como Abyss, Indiana Jones y la última cruzada o El club de los poetas muertos; divertimentos como Arma Letal 2 y Licencia para matar o una de las comedias románticas por antonomasia, como fue Cuando Harry encontró a Sally.
También en 1989 presenció el segundo nacimiento del blockbuster, esta vez como fenómeno no sólo social y cinematográfico, sino en el concepto moderno del blockbuster, con el merchandising predominando la omnipresente campaña de promoción.
El blockbuster nación en 1975 con Tiburón y se afianzó en 1977 con Star Wars y sus secuelas. Lucas fue el primero en intentar aprovechar el tema del merchandising, más que nada por obligación, puesto que por el contrato que firmó con Fox, todo lo que sacara del merchandising iba para sus bolsillos, y como no hay mejor motivación que la necesidad, poco más hay que decir en lo que ha acabado siendo el merchandising de Star Wars.
Ahora bien, como digo, en 1989 se produjo el nacimiento de lo que es el blockbuster tal y como Hollywood y los espectadores lo entendemos con esta adaptación del comic creado por Bob Kane y Bill Finger en 1939, aunque todo el crédito ha sido sólo para Kane. En 1986, Warner Bros decidió llevar a la gran pantalla a este personaje, que ya antes había sido visto en un serial de televisión en los 60, muy casposo todo por cierto, y lo hizo a lo grande, invirtiendo 35 millones de dólares (aunque algunas fuentes lo elevan a casi 50 debido a la huelga de guionistas, que afectó a la producción) pero dando la batuta a un inexperto Tim Burton, que hasta ese momento sólo había realizado varios cortos y un par de largometrajes: La gran aventura de Pee-Wee y Bitelchús, que si bien habían funcionado bien o muy bien en taquilla y habían cosechado buenas críticas, hacerse cargo del producto estrella de Warner para ese año podía parecer una empresa arriesgada (algo parecido volvería a ocurrir cuando Warner ofreció el relanzamiento de Batman a Nolan, que venía de algunos cortos, un mediometraje - Following - y un par de largos). Hay que señalar que Warner Bros sólo dio luz verde al rodaje de Batman tras el éxito económico de Bitelchús.
El primer escollo en el que se vio Burton fue la elección de Keaton como Bruce Wayne/Batman, muy criticada en su momento puesto que Keaton estaba más o menos encasillado en papeles cómicos y no era fácil asumir verle en un papel completamente diferente. Aunque se barajaron varias megaestrellas para el papel de Bruce Wayne, Jon Peters recomendó Keaton a Burton, debido a su actitud "nerviosa y atormentada", a lo que Burton estuvo de acuerdo. A Keaton se le rodeó de dos megaestrellas como Jack Nicholson en el papel de El Joker y Kim Basinger como la periodista Vicky Bale.
El rodaje fue en los estudios Pinewood, aunque Warner Bros consideró rodar la cinta al completo en sus estudios de Burbank. La producción contó con Anton Furst como diseñador de la misma y con Dann Elfman a cargo del score.
¿Y qué queda 25 años después (y alguna que otra revisión)?
Pues queda un film curioso como adaptación del personaje, con algunos contrastes, aunque a mí no me termina de convencer, más por apreciaciones mías subjetivas.
La película cuenta los orígenes de Batman, aunque no de la manera en la que estamos acostumbrados en el cine actual, sino más bien nos cuentan sus primeras apariciones públicas y en un flashback nos muestra el detonante en la relación entre Batman y el Joker. En este sentido, la cinta es más clásica que, por ejemplo, El caballero oscuro: aquí nos muestran la lucha de dos personajes, excepcionales ambos, aunque antagónicos en sus medios y fines. Son el reverso el uno del otro, y además, hay un componente de venganza personal que hace que el público se identifique mejor con Batman pero que, a mi modo de ver, desvirtúa no sólo al Joker sino también a Batman, diluyendo un poco uno de los aspectos básicos del personaje, y que creo que Nolan sí supo aprovechar: un vengador enmascarado, que hace la justicia por su mano.
Este aspecto, que dota al personaje de Batman de una amoralidad muy atrayente, aquí queda completamente desdibujada desde el momento en que se convierte en algo personal entre él y el Joker. Es verdad que esto hace más fácil al personaje al público, le permite conectar mejor en sentido de ser un héroe clásico al uso, con motivos plenamente justificados, pero que le pega un bandazo al personaje que le deja cojo, con un giro de 180º que a mí no me agrada en exceso (siempre teniendo en mente ese aspecto básico de la psicología del personaje y que lo define a la perfección: un ser amoral y alegal, que se salta la ley justificándose que eso es necesario para que haya verdadera Justicia,
El personaje de el Joker es, como digo, el antagonista, el reverso tenebroso de Batman: igual de inteligente que él, pero siempre enfocado a hacer el mal. La actuación de Nicholson, en V.O. me ha parecida menos histriónica y pasada de rosca que cuando la he visto doblada, y sí muy centrada en lo que requiere del personaje la historia, rozando casi la parodia, aunque sin caer en ella, muy sesentero todo en su look... Casi más comedia que terror. Es verdad que la historia no requiere más del personaje, más allá de ser "el malo", el enemigo de Batman, y encima es el responsable de la muerte de sus padres, con lo cual ya tenemos el dibujo del villano estandar, y no ese ejemplo de Mal que es la versión del Joker que Ledger y Nolan llevaron a cabo en 2008, más como fuerza o motor de actuación, de ser el gatillo que según quien lo apriete (Batman o Dent) te llevará a un lado de la ley o a otro.
Esta versión conceptual del Joker me resulta más atrayente, por estar más en consonancia con la época actual en la que vivimos, por lo que no puedo decir que la aproximación al Joker que realizaron Burton y Nicholson fuera mala, en absoluto, pues como digo, es lo que el tono de la historia requiere, simplemente que a mí me gusta y me atrae más el concepto que del personaje tienen Nolan y Ledger.
El personaje de Vicky Bale, interpretado con profesionalidad por Basinger no es nada interesante, más allá de ser el objeto de deseo del héroe y del villano, que apunta a origen del conflicto entre ambos hasta que aparece el tema de la vendetta personal entre ambos (idea que me parece muy cachonda y loquísima: tanto Batman como Joker son dos machos en celo, que se baten el cobre por la hembra deseada... más rancio y casposo no puede ser, aunque es verdad que este leit motiv es un pilar fundamental de muchas películas), pero no tiene ese calado en la historia más allá de mero resorte de la acción. Vamos, que está porque tiene que haber una chica que enamore al héroe. Y punto.
Este Batman burtoniano es un film muy teatral y oscuro, tanto en la puesta en escena como en la fotografía, mucha veces con luces duras sobre los actores, para recrear claroscuros no sólo desde el punto de visto artístico sino también para subrayar la psicología de los personajes, en un sentido más narrativo narrativo, pero a la vez tiene un toque colorista en el Joker y sus secuaces que me han recordado mucho a la serie de televisión, no por cutres (aunque sí me ha chocado ese contraste entre el diseño del Joker y todo lo que le rodea, muy colorista) con el tono oscuro que tiene la cinta en general.
Estos contrastes abundan en la cinta, y quizás hayan sido plenamente conscientes por parte de sus responsables, pero a mí no me terminan de convencer, ya que hacen que la cinta no termine, en mi opinión, de bascular definitivamente hacia un lado o al otro, como si no se atrevieran a ir con todo por miedo a alejar a los niños y a las familias o por miedo a pasarse por el lado colorido y cuasi cómico-paródico, por temor a perder a los fans del personaje.
Eso sí, hay que quitarse el sombrero ante el trabajo que Anton Furst hizo en esta cinta, y por la que ganó un Oscar: sencillamente maravilloso, con esa Gotham muy años 30, y un diseño de personajes y gadgets excepcionales.
Es verdad que respecto a los Batman que llevó a cabo Tim Burton, la película que siempre he apreciado más ha sido Batman vuelve, en parte por circunstancias personales, en parte por un apartado visual más maravilloso y arriesgado aún, quizás por se la más freak, más burtoniana que de Batman, aunque he de reconocer, que sin ser una adaptación que me convenza como adaptación al 100%, y mucho menos vista hoy en día, este Batman es un cinta muy estimable en muchos aspectos.
Muy bueno tu análisis, pero disiento de él en un par de aspectos:
La relación entre Batman y el Joker. Es verdad que el hacer del Joker el asesino de los padres de Batman, desvirtúa un poco la esencia de ambos personajes, y reduce toda la cruzada de Batman a una venganza personal. Sin embargo, crea, en mi opinión una interdependencia dramática muy interesante entre ambos personajes: no puedes entender al uno sin el otro, y la existencia de uno de ellos no sería posible si el otro no existiera también. Son como dos caras de la misma moneda, el Yin y el Yang, el hombre y su sombra. Y esto nos lo dejan bien claro en la conversación final de ambos en la catedral.
Vicky Vale. Kim Bassinger fue un añadido de última hora: el personaje, originariamente, lo iba a hacer Sean Young. Yo no veo, en absoluto, el triángulo entre esos tres como una relación de "machos en celo luchando por la misma hembra" (si bien es verdad que el guión presenta algún que otro agujero en esta subtrama). Esto sería válido, por ejemplo, en una película como El Fantasma de la Ópera (versión de Joel Schumacher), donde todo de lo reducen a dos tipos peleando por la misma chica. No, yo creo que, si bien el personaje de Vicky, es bastante decorativo, tiene cierta función simbólica: es la luz que entra en las tinieblas. El único elemento normal en un mundo de seres anormales. Piensa en el modo en que te presentan a Bruce Wayne y a Batman en esta película: un ser atormentado, al borde de la esquizofrenia, que vive en tinieblas, encerrado en su mansión, sin casi relacionarse con el mundo. A mí el Batman de esta película, me atrae mucho, entre otras cosas, porque me recuerda más que a un superhéroe, a un personaje del cine de terror clásico, un Drácula, un Fantasma de la Ópera, por su conducta, y Burton refuerza ésto rodeando al personaje con toda la parafernalia del cine de terror gótico (caserones sombríos, sótanos tenebrosos, bosques bañados en sombras, murciélagos, capas negras...). Vicky viene a ser como un rayo de luz que viene a entrar en este mundo para salvar a Batman, un poco como Christine iba a salvar al Fantasma en versiones clásicas de El Fantasma de la Ópera (incluso evoca al personaje por el físico: melena rubia, vestidos en tonos celestiales -blancos y azules- que contrastan con los sombríos ambientes de la película...)...sólo que este Fantasma tengo la impresión de que no está dispuesto a abandonar el mundo de las sombras: ya están dentro de él. Esa especie de happy end, con la chica esperando al héroe en el coche, es una especie de pegote que a mí no me ha convencido nunca demasiado (y de hecho, originariamente, Batman y Vicky se veían por última vez en la escalera de la catedral). En cuanto al Joker, su amor por Vicky no pasa de ser un encaprichamiento momentáneo: fíjate su conducta hacia ella en la escena final de la catedral, cuando no duda en deshacerse de ella para escapar más fácilmente. Es evidente que alguien como el Joker no puede tener una vida afectiva normal (pero Batman tampoco puede), ni querer a nadie profundamente ni por mucho tiempo.
Ya, pero el problema que yo veo es que, aunque Batman como personaje queda un poco diluído en sus principios y mitología, el "peor parado" con este cambio es el Joker, que ha sido, es y será el antagonista de Batman, su peor enemigo. Yo creo que no le hacía falta al personaje esa interdependencia con Batman a raíz de un "simple" tema personal. Este reduccionismo le hace mucho daño, puesto que, al fin y al cabo, reduce al Joker a malo del "montón" de toda la galería de villanos a los que se ha enfrentado.Cita:
Iniciado por Jane Olsen
Pero como digo, es una apreciación personal. Va bien con la historia que Burton cuenta, pero al personaje como tal no le sienta bien.
Pues no termino de ver ese concepto de Vicky Vale como "luz", salvadora de Batman. Es verdad que su diseño, sobre todo de vestuario es todo lo contrario a lo que el ambiente general la rodea, pero yo creo que más bien es por diferenciarla del resto de Gotham, que son seres grises, y esa diferenciación hace que tanto Wayne como el Joker se fijen en ella.Cita:
Iniciado por Jane Olsen
Tampoco comparto que Vale sea un personaje "normal", puesto que es fotógrafa profesional y viene a Gotham después de hacer un reportaje sobre un conflicto bélico... Esto ya demuestra que tienes que tener una pasta especial, un estómago a prueba de todo y más siendo mujer.
Es cierto que lo del Joker con Vale puede ser un encaprichamiento. No lo discuto, pero al final es un motor de lucha entre Wayne y el Joker hasta el giro hacia lo personal por el asesinato de los padres de Wayne.
Es verdad que la representación de Batman como personaje, en la mansión, en la bat-cueva, y más con ese (maravillsoso) diseño de producción lo asemeja a los mosntruos clásicos de la Universal como Drácula o como bien dices con el fantasma de la ópera, pero no veo por ningún lado ese aspecto rozando lo esquizofrénico en Wayne. Sí, es solitario y está atormentado, y como para no estarlo: vio cómo mataban a sus padres, pero no hay nada más que te muestre ese puntito que le falta para llegar a la esquizofrenia, cosa que sí está bien planteada (aunque sea tirando por la vertiente casi cómica ) en el Joker.
Y aquí vuelvo a incidir que Burton desaprovechó una ocasión de oro para jugar con ese componente amoral y alegal que implica el personaje de Batman. Ni con con el lado freak que representa tampoco (al fin y al cabo, es un ricachón que por las noches se disfraza de murciélago gigante para hacer la justicia con su mano... Deberían estar en Arkham de por vida).
Pero como digo, es más cuestión de gustos personales hacia una visión u otra del personaje.
Es cierto que el guión es algo endeble (suele serlo en muchas películas de Burton) y desvirtúa algo los personajes (por lo que he leído por aquí, porque yo no suelo leer historietas). Yo creo (y esto es muy bien conocido), que a Burton no le interesaban tanto los aspectos narrativos de Batman (algo que sí le interesa a Nolan, y lo desarrolla muy bien) como los visuales, y reflejar la psicología y estados de ánimo de los personajes (no es que Nolan no haga esto, pero sus películas tienen, en conjunto, menos fuerza visual, menor calidad de "iconos", no son tan conspicuas: de hecho, más que películas de superhéroes, son películas de cine negro moderno en las que sale Batman -muy buenas, por cierto-). También lo es que los personajes femeninos suelen ser de lo más flojo en las películas de Burton: suelen estar muy idealizados y responden a una serie de estereotipos. Pero es que Vicky encaja en uno esos estereotipos: el rayo de luz que viene a salvar al protagonista (como la Kim de Eduardo Manostijeras). Yo sigo creyendo que es el único personaje normal, equilibrado, con una vida afectiva normal, en medio de personajes raros, alterados, emocionalmente inestables o simplemente malvados que presenta la película. En una escena breve, pero muy significativa, Alfred anima a Bruce a que vaya a más en su relación con Vicky. Y él le contesta: "Es una chica estupenda ¿por qué no te casas con ella, Alfred?". "Yo no estaba pensando precisamente en éso, señor", contesta el mayordomo. Bruce no percibe el bien que una relación con alguien así pueda hacerle: no quiere salir de las sombras, pero sí Alfred, que ve que lo que su amo (casi su hijo) hace no es bueno para él, que quizá quiere verle colgando la máscara ("no pienso pasarme la vida llorando a viejos amigos...ni a sus hijos"), casándose como hace la gente normal y teniendo una familia. Vicky representa esa posibilidad de una vida normal. Y más adelante hay una escena muy significativa entre los dos en la bat-cueva. Ella parece que quiere ir a más en su relación con él, pero él se resiste: está demasiado ofuscado con su papel como Batman y su idea de venganza para que pueda haber lugar para la luz y el amor en su vida. "No es un mundo perfecto", le dice él cuando ella le pregunta por qué hace todo éso. "No tiene por qué serlo", contesta ella. Y detengámonos a considerar en la vida tan rara que lleva Bruce (hoy en día, con Internet y demás, éso sería impensable): es uno de los hombres más ricos de América, pero nadie sabe muy bien quién es, casi nadie le conoce personalmente, se sabe muy poco de su vida, hay pocas fotos de él... parece que está todo el tiempo encerrado en la mansión sin ver a nadie, en la fiesta está como distraído...
Fíjate que en el siguiente Batman de Burton tenemos la otra tipología femenina habitual en su cine: la lunática, encarnada en la figura de Catwoman. Personajes de este tipo son también la Lydia de Beetlejuice, y en menor medida, la Sally de Pesadilla antes de Navidad. La mujer que se siente atraída por las tinieblas, que llega a formar parte de ellas. Y mientras que cuando yo visiono Batman, tengo la sensación de que, con una mujer normal como Vicky, Bruce no hubiera tenido una relación satisfactoria (en un diálogo de Batman vuelve te confirman que rompieron y ella se fue de la ciudad), creo que con Catwoman sí hubieran tenido una relación de igual a igual. Cosa que sin embargo, no vemos en la segunda película, pero bueno, ya es otra historia.
Antes de nada, agradecer a Tyler el gesto tan generoso que ha tenido por su parte a raíz de una petición que le hice a nivel personal y, además, brillantísimo análisis. Lo dicho, mil gracias :palmas
Con respecto al contenido formal, creo que no voy a estar muy de acuerdo contigo. No veo ese aspecto "paródico" del Jóker, es un Jóker perfectamente representativo del Jóker que hemos visto en los 80: indumentaria chillona, con la rosa de ácido, los matasuegras, pero a la vez un psicópata asesino que mata por placer, sencillamente porque está loco, ni más ni menos. Ledger hizo lo mismo pero con una versión mucha más anarquista y terrorista del personaje. Por preferencia personal, me quedo con el Jóker de Nicholson pero ambos son magníficos, no me canso de decirlo y reconocerlo.
Con respecto a Batman, sí que veo ese carácter esquizofrénico que tiene en la película y que es, precisamente en detalles como el uso de cámaras ocultas en la Mansión, la visita al callejón de sus padres, el que se quede paralizado al ver al Jóker y a sus secuaces disparar a bocajarro (ojo, sin saber todavía que es el asesino de sus padres), el que se vuelva casi loco en el apartamento de Vicky, .... son detalles que usa Burton para dibujar ese perfil psicológico del personaje. A mí me parece fascinante y todo un acierto, aunque a mucha gente no le guste, cosa que entiendo, por supuesto.
El tema de la venganza personal y de su reduccionismo como personaje, pues tampoco estoy de acuerdo. Como ya he dicho muchas veces, esa relación potencia el dramatismo y la empatía por Batman, aunque se pierda fidelidad al cómic, por supuesto. A mí no me importa, porque ese choque visual y psicológico entre Batman y el Jóker, es lo que busca Burton y que, a mi modo de ver, le sale una jugada redonda.
En Batman, contando los fallos, que los tiene (muertes indiscriminadas, personajes mal perfilados, incoherencias narrativas) pesan más bastante más los aspectos positivos que negativos. A mí me parece apasionante esa imagen fantasmagórica de Batman, esos elementos visuales, esa psicología de los personajes, ese diseño de producción... aunque, comprendo, que a mucha gente, como a ti, no te convenza ese tratamiento tan libre del personaje, pero yo creo que es una aproximación muy interesante, muy apasionante, seria, con muchas más luces que sombras (aunque en la película no es así :cuniao) y que creo que es muy reivindicable y disfrutable. Para mí, junto al primer Superman de Donner, las mejor película de superhéroes.
Y nada, darte las gracias de nuevo y ya esperando con ganas ese análisis de Batman Vuelve :agradable
Exacto, es una prueba más de la mente del Jóker. Lo que tiene con Vicky es un calentón, porque le importa tres pepinos lo que la pase más tarde (le tira junto a Batman en la Catedral) e incluso desfigura la cara de Alicia (se supone que con ácido) para luego reconocer ante Vicky con toda la frialdad del mundo que la ha matado.Cita:
En cuanto al Joker, su amor por Vicky no pasa de ser un encaprichamiento momentáneo: fíjate su conducta hacia ella en la escena final de la catedral, cuando no duda en deshacerse de ella para escapar más fácilmente. Es evidente que alguien como el Joker no puede tener una vida afectiva normal (pero Batman tampoco puede), ni querer a nadie profundamente ni por mucho tiempo.
A mí me parece un Jóker cojonudo, un cabrón psicópata que usa trucos infantiles para cometer actos criminales. Lo que es el Jóker de los cómics, en definitiva.
El Joker de Nicholson, es gracioso, pero también está loco. Hace gracia, pero también da miedo. Creo que fue un rasgo buscado deliberadamente: no hay más que ver fotos promocionales de la época en que contrastan, y mucho, la grotesca sonrisa del Joker y su indumentaria de colores con el ceño perpetuamente fruncido de Batman y su traje negro.
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:A...QKD05UB29ZIYAZ
Creo que el Joker de esta película es quizá lo que menos me guste estéticamente del conjunto. Es cierto que, en gran medida, se ajusta al Joker de los cómics, pero hay algo en él que no me acaba de resultar coherente en todo lo que es el aspecto de la película. Me gusta más el traje de mimo (lástima que salga tan poco tiempo con él) que el clásico, lo veo más coherente con la estética de la película. No sé si lo hizo por presiones del estudio, que quería un Joker de apariencia más clásica, o qué. En Batman Vuelve sí siguió con esa línea de villanos, aproximándolos más a su peculiar universo estético.
http://www.comicalia.com/13462-large...sion-30-cm.jpg
El de Ledger, sólo está loco y da miedo: en ningún momento resulta divertido. Sin embargo, resulta mucho más plausible, con esa pinta ajada y tétrica, como de payaso al final de una fiesta de disfraces que hubiera acabado de forma algo salvaje, y esto lo vuelve esencialmente aterrador. Es muy improbable que a alguien que se cayera en residuos tóxicos y luego se sometiera a cirugía plástica fallida, se le quedara esa cara, pero la pinta de Ledger sí es real, y va a tono con las distintas historias que va contando para explicar su cara deforme, todas posibles, todas falsas y todas aterradoras, con un aire de sordidez y verosimilitud que en cierto modo aproxima su historia a la de su remoto antecedente estético, El hombre que ríe.
http://scrapetv.com/News/News%20Page...r-laughing.jpg
Claro, pero es que ahí está la gracia del personaje del Jóker. Lo que más alejado que puede estar del criminal tradicional es la imagen de "clown", de payaso, porque está ligado a la inocencia y los niños. Nunca te imaginas que un tío con la cara pintada de blanco y el pelo verde, que baila, suelta chistes y bromas, pueda llegar a tener la mente enferma y a cometer atrocidades. Precisamente ese es el atractivo del personaje de los cómics y por el que es uno de los grandes villanos de la historia: el contraste entre el aspecto aparentemente inocente con la crueldad de sus actos. En la película de Burton, creo que Nicholson logró captar muy bien esa esencia. Repito que es muy representativo de los cómics de los 80, como Ledger lo es de la época actual. Ambos perfectamente válidos y coherentes.
Tampoco es que el Joker de Nicholson me parezca mal. No sé cómo explicarlo, pero es que hay algún momento en que me parece que el Joker de Nicholson tiene más que ver con el Joker de la serie de los 60 que con el particular universo de Burton (que al fin y al cabo es lo que hace, retomar los personajes y llevarlos a su mundo). No sé si es que no supo muy bien cómo meter al Joker ahí o que. En este sentido, aunque parezcan discutibles por la falta de fidelidad al personaje original, encuentro que los Pingüino y Catwoman de Batman vuelve son más coherentes con el concepto y la estética de la película.
Creo, simplemente, que es de lo menos personal, de lo menos burtoniano de la película, porque todo lo demás tiene un toque bastante distintivo. Nicholson hace una buena interpretación, muy personal en el sentido de que es suya, y válida, en mi opinión, pero no tan personal en el sentido de que no es tan conspicuo como otros elementos de la película, no encajas demasiado bien a ese Joker en el universo burtoniano.
Sí, sí, si te he entendido :)
Es cierto que tiene algún tic del Jóker de César Romero; de hecho, la escena del museo cuando pintarrajea los cuadros es muy similar a una escena de la serie. En todo caso, parecido estético pero claro, la diferencia de concepto es abismal: en uno es un Jóker completamente infantil, paródico, destinado a un público juvenil y en el de Burton, es un tipo completamente loco, oscuro, que baila sí, pero también mata, envenena, clava plumas, gasea...un Jóker que coge elementos de los cómics pero que Burton le adapta a su particular mundo, con una crueldad manifiesta. Ese tipo de jóker que viste estrafalariamante, que baila, pero que también comete actos criminales, es el Jóker que puedes leer en los cómics de los 80, algo que Burton respeta completamente en su película, salvo el tan polémico tema del origen.
Jane, de todas formas, a tí te gusta mucho más Keaton como Batman que Nicholson como Jóker. Vamos, que te convence bastante más :P
Sí, creo que como personaje, en general, es más interesante (es alguien que está al límite, no es de los malos pero tampoco es que sea exactamente bueno -algo que sí es el Batman de Nolan-), y todos los momentos estéticamente más bonitos los tiene él.
Una pregunta un tanto desviada del tema que nos ocupa ¿tú has visto El hombre que ríe? Porque muchos temas y recursos estéticos del cine de Burton parecen tomados de ésa película. De hecho, circula por You Tube un peculiar montaje en que han quitado la música original y la han sustituido por el score de Danny Elfmann para Batman, y el resultado es muy curioso, porque casi que las imágenes se corresponden con la música...Creo que es una película que la podrían haber hecho Burton y Johnny Depp si hubieran vivido en los años 20.
Estoy de acuerdo, sí pero el Batman de Keaton, por muy esquizofrénico que pueda llegar a ser, no es alguien que sea capaz de hacer daño a ningún inocente, vamos que podrías dormir tranquilo. Con criminales, todo lo contrario, no le tiembla el pulso (verás como Marty me replica :juas). Como a alguien se le ocurra amenazar a un niño, ya puede correr :cuniao
No, no la he visto y no será por ganas. ¿Está editada en BR o DVD?Cita:
Una pregunta un tanto desviada del tema que nos ocupa ¿tú has visto El hombre que ríe? Porque muchos temas y recursos estéticos del cine de Burton parecen tomados de ésa película. De hecho, circula por You Tube un peculiar montaje en que han quitado la música original y la han sustituido por el score de Danny Elfmann para Batman, y el resultado es muy curioso, porque casi que las imágenes se corresponden con la música...Creo que es una película que la podrían haber hecho Burton y Johnny Depp si hubieran vivido en los años 20.
Hombre, en la escena del desfile se pudo haber llevado por delante a unos cuantos civiles, aunque no creo que lo hiciera intencionadamente.
Con respecto a lo que comentas del niño, creo que en una escena descartada de la película, se le veía poniendo a salvo a una niña pequeña.
http://static.guim.co.uk/sys-images/...atman--007.jpg
Era una escena que seguramente le humanizaba más, pero también rompía algo el ritmo y volvía a Batman menos asustante.
Esa escena está bien cortada. Burton acertó porque, en efecto, es una escena intermedia y le quitas un poco ese aúrea de fantasma, aunque salvases a la niña. La habría visto bien más al final, eso sí, aunque ya digo que me parece bien que la quitara.
Por cierto, sea la escena que sea, cómo mola el traje, qué bien le sienta a Keaton :babas
En DVD está o estaba (porque ahora está agotada), pero era un truñete de edición. Hubo una época en que la llegaron a vender en los kioskos, en un pack con Berlín, Sinfonía de una ciudad y otra que creo que era Octubre. Costaba 8 €, o por ahí: una ganga. En Blu-Ray creo que no ha salido. Y es una pena, porque creo que es una de esas películas antiguas que requieren de una restauración urgente para poderla apreciar debidamente. Pero corre por el tubo y por Archive (en copias infames, éso sí).Cita:
Iniciado por jack napier
http://luxatenealibros.blogspot.com....e-que-rie.html
Muchas gracias, voy a hacer una batida por la ciudad, a ver si la encuentro.
Ese plantemiento tiene dos grandes problemas: uno, del que ya hemos hablado alguna vez, es que Batman como personaje pierde sentido al morir el Joker, al hacer a los dos personajes tan unidos e interdependientes, que uno no pueda existir sin el otro, y que Batman reduzca al final su cruzada a vengarse.Cita:
Iniciado por Jane Olsen
El otro problema es que le resta autonomía como personaje a Batman. Quizás por eso en Batman Vuelve es un personaje tan vacío, quizás en la mente de Burton Batman va tan unido al Joker que al ponerlo en otras situaciones lo vacía.
Yo creo que Burton se confunde: es cierto que el Joker es su némesis perfecta, el enemigo por antonomasia. Pero no hay que olvidar que apareció en los comics un año después que Batman. Yo creo que la opción de Nolan es, por ello, más fiel y más adecuada: No son interdependientes ni la exitencia de uno está conectada al otro, sino que la existencia del Joker está unida a la de Batman (pero no al revés): tal como se cuenta en el final de Begins y en Tdk, la aparición de Batman es lo que hace que surja un criminal como el Joker. Como dice Ledger al final de la película, es "como una fuerza imparable chocando contra un objeto inamovible", y "estamos condenados a hacer esto para siempre". Una vez el Joker ha surgido, se convierte en la némesis de Batman, pero la existencia de Batman no está vinculada a él, Batman existe previamente y su origen no está relacionado con el Joker.
Es verdad, como hemos comentado otras veces, el papel de Vicky como "luz en la oscuridad". Pero lo que dice el compañero también es cierto: el enamoramiento del Joker (aunque sea algo totalmente caprichoso) hace que esa subtrama tenga momentos de "pelea de gallos". No hay más que ver la escena en el apartamento de Vicky, donde el Joker llega a usar el símil de los gallos en el corral.Cita:
Vicky Vale. Kim Bassinger fue un añadido de última hora: el personaje, originariamente, lo iba a hacer Sean Young. Yo no veo, en absoluto, el triángulo entre esos tres como una relación de "machos en celo luchando por la misma hembra" (si bien es verdad que el guión presenta algún que otro agujero en esta subtrama).
Cita:
Iniciado por Jane Olsen
Aparte de eso, es que la escena estaba fatal rodado, con un horrible primer plano de Keaton sonriendo que resultaba muy turbio.
Y digo yo, ¿hay algo en que Burton haga bien, aparte de su tratamiento visual? Burton se equivoca en la venganza de Batman, Burton se equivoca en darle un origen al Jóker, Burton se equivoca en que el Jóker tenga un calentón con una tía buena, Burton se equivoca en el final, Burton se equivoca en que Gordon juegue a la ruleta, Burton se equivoca, ... :cuniao
A ver, jack, no te lleves un debate sobre temas concretos a la simplificación Burton es malo/Burton es bueno. Por supuesto que Burton hizo muchas cosas bien, pero él mismo reconoce que el apartado narrativo no es lo suyo. Y mezclas cosas muy distintas, a mí lo de la ruleta de Gordon o el calentón del Joker no me parecen temas graves.
Lo interesante es que digas si no crees tú también que es un error vincular la existencia de Batman a la del Joker y hacerlos tan interdependientes. Yo no digo que no sea interesante ni lo descalifico como una aberración, lo único que digo es que es un planeteamiento que tiene problemas, y que yo creo que Batman debe ser un personaje autónomo, y que son los villanos los que tienen que aparecer a partir de él, la existencia de los villanos debe depender de Batman, pero no al revés.
El planteamiento de Burton de crear una historia de dos personajes antagónicos unidos en su origen es interesante, pero creo que limita las posibilidades de Batman a una sola historia, a su enfrentamiento y venganza contra el Joker.
Marty, si sé de sobra lo que adoras esta versión y, además, sé que en muchas de las cosas que ha explicado Tyler en su magnífica crítica, no estás de acuerdo (por ejemplo, el tema del Jóker de Nicholson) pero es que, a veces, tengo la sensación de que se le saca punta absolutamente a todo de su Batman. Hasta una chorrada como es ver a Gordon jugar a la ruleta, se le critica (que sea con mayor o menor gravedad, es caso aparte). Ya sólo falta que digáis que Burton nos lo saca ludópata y que el Jóker nos lo presenta como un obseso sexual porque haya tenido un calentón :cigarro
Creo que eso lo dijo sólo un compañero en el hilo BvS, y eres tú el que le está dando más importancia de la que tiene.Cita:
Iniciado por jack napier
¿Alguien ha dicho eso?Cita:
Ya sólo falta que digáis que Burton nos lo saca ludópata y que el Jóker nos lo presenta como un obseso sexual porque haya tenido un calentón
Pero vamos, insisto en que me parece aburrido el volvar a la eterna cantinela de si tal forero le tiene manía a tal director o no, que lo interesante es que opines de los temas que han salido. Yo creo que puede gustar mucho la versión de Burton y al mismo tiempo ser capaz de ver qué implica que cuente las cosas de una manera determinada.
No, hombre digo que sólo faltaba... :lengua :abrazo
Por cierto, me parece que Burton no reniega de la muerte del Jóker en el audiocomentario del bluray ni creo que nunca se ha arrepentido de haberle matado.
Es cierto que el fuerte de Burton ha sido siempre el aspecto visual. En eso destaca y cualquiera puede adivinar que una cinta de es de Burton sólo por el aspecto visual general de a película. También es verdad que le pasa un poco como a Ridley Scott: como no cuente con un buen guión, se pierde y lo visual acaba apabullando lo narrativo.Cita:
Iniciado por Jane Olsen
Y en Batman, como dices, se nota a la legua que lo que le interesa es lo visual del personaje, le atrae la posibilidad de crear un mundo muy estilizado, mezclando la actualidad con el futuro (Gotham es una ciudad muy futurista, pero a la vez muy años 30) con el pasado (el diseño de los trajes de policía de Batman es muy años 30-40), y encima es un personaje que le da juego en ese sentido: claroscuros, cuevas, callejones, etc...
Lo que yo creo es que Burton se tomó este Batman como un juguete. Se encontró con un caramelo y pudo dar rienda suelta a su mundo visual bajo el aparato de una producción enorme y con un personaje icónico. Encima le salió la jugada redonda y pudo hacer una secuela, y claro, en Batman vuelve directamente troleó a Warner e hizo lo que quiso: una película 100% burtoniana, llena de freaks, en la que aparecen un tipo disfrazado de murciélago, una mujer disfrazada de gata y un tipo que medio parece un pinguino y vive rodeado de ellos y de más freaks.
No digo con esto que Burton fuera irrespetuoso con el personaje, ni mucho menos. Hizo su versión acorde a sus gustos y obsesiones personales. Es una película de autor (espero que se me entienda), aunque con concesiones al megaespectáculo y ciertos recursos narrativos que yo creo que no tuvo más remedio que tragar, como el enfrentamiento personal, por venganza entre Batman y el Joker, el triángulo amoroso con Vicky Bale y la relación de ésta con Wayne (muy del Hollywood clásico: el héroe y la chica rubia, etc, etc, etc...) y el happy ending.
De nada Jack, y me gustaría agradecerte tu proposición, ya que gracias a ella voy a revisionar no sólo los Batman de Burton sino también los de Nolan (a ver cuándo saco tiempo para todo), y poder comparar una visión con otra (me niego a revivir los espantos de Schumacher... uno tiene un límite).Cita:
Iniciado por jack napier
Respecto al contenido formal, y especialmente el dibujo y desarrollo del Joker igual no me he expresado bien: no he querido decir que fuera una parodia, pero sí que esa forma de comportarse, ese modo de expresar su locura tiene más de comedia que de terrorífico. Al menos a mí no me da esa sensación, claro aquí volvemos a los gustos personales: el joker de Nolan y Ledger me gusta más, pero porque se amolda a mis gustos personales. No es que el Joker de Nicholson sea una mala representación del personaje, pero me gusta más el de Nolan-Ledger, por espíritu y diseño.
Aquí hay un "problema", y es la posibilidad de comparar el mismo personaje pero llevado de diferente forma por dos personas tan distintas como pueden ser Burton y Nolan y que además les separan 19 años. El Joker de Nolan es claramente hijo del 11-S, mientras que el de Burton no tiene ese dibujo tan marcado en cuanto al terror por el terror. Ambos son hijos de sus respectivas épocas, con lo bueno y lo malo de cada una de ellas.
De todas formas, no tengo tan claro que el Joker de Burton mate por placer. Está loco, pero sus asesinatos no tienen nada de arbitrario:
- Siendo Jack Napier, asesinó a los padres de Wayne. Vale, pero les dispara cuando Thomas Wayne defiende a su mujer. Vale, está armado y tal, pero no les dispara y luego les roba, es al revés.
- Siendo ya el Joker, mata a Grissom en venganza por su traición en la fábrica de químicos; tortura y mata a Alicia, de quien sospecha que pudo confesar sus romance con él a Grissom (y de ello le hace una nada velada acusación/amenza Napier al principio de la cinta, antes de reunirse con Grissom); luego mata a uno de los señores del crimen, que es quien le lleva un poco la contraria en la secuencia cuando están en la sala de reuniones; al otro señor del crimen en plena calle, con la pluma, para hacerse con todas las posesiones de Grissom; a su segundo, por inútil, cuando Batman se hace con los globos llenos de veneno y los lleva fuera de la ciudad; y a las modelos y a los ciudadanos que mata con la mezcla de los productos químicos porque es el "malo" y tiene un plan maestro para hacerse con Gotham.
Respecto a Batman, no lo veo como un esquizofrénico, puesto que no tiene alterada la conciencia de realidad y tiene planes formados a medio y largo plazo, pero sí se puede decir que es más paranoico, aunque tampoco llegaría a ese punto desde un punto de vista médico. Las cámaras en la mansión Wayne no me parece un detalle significativo: es una mansión enorme y tiene que tener seguridad, pudiendo ver lo que ocurre en todas partes.
La visita la callejón de sus padres lo veo como algo lógico: rinde tributo a sus padres donde murieron. Vale que puede ir al cementerio, pero no me parece algo ilógico lo que hace, más bien al revés.
La reacción al tiroteo es la misma que cuando mataron a sus padres, lo cual te lleva a pensar que no lleva mucho tiempo como Batman y que nunca le han disparado... Pero claro, en la fábrica de químicos hay una ensalada de tiros. Ese aspecto no está bien desarrollado en el personaje, salvo que se aun recurso para ir preparando al espectador y poniéndolo del lado de Batman en la cruzada a nivel de vendetta personal que llevará más tarde.
Y en el apartamento de Vivky se hace el loco, completamente fuera de sí, pero como medio para intentar salvar la situación y que a Vicky no la pasara nada, centrando toda la atención del Joker y sus matones en él y no en ella.
El tema del reduccionismo de Batman y Joker al enfrentarlos en una "simple" cuestión personal no me parece malo per se. Es decir, me parece "malo" porque como digo, elimina cierta mitología de ambos personajes y le da un bandazo a Batman a mitad de película que lo deja cojo, pero es verdad que para las intenciones de los creadores de la cinta (enfrentamiento clásico entre el héroe y su némesis) les viene como anillo al dedo. En este aspecto hay que separar os comics de las películas, y cada uno se quedará con el aspecto que más le guste.
Como dices, hay aciertos y fallos, como en cada película. Y como adaptación tiene cosas buenas y cosas que, según lo purista que seas del personaje o no, te pueden parecer más o menos acertadas. Es la visión del personaje por Burton. Una visión muy personal, de un tipo no menos personal, con unas cualidades como cineasta muy reconocibles.
Saludos.
En realidad estoy bastante de acuerdo. El Joker de Nicholson mezcla momentos de psicópata asesino terrorífico con otros de puro comediante.Cita:
Iniciado por tyler durden
Siempre digo que es como una versión a mitad de camino entre el Joker de César Romero (un simpático criminal bromista) y el de Heath Ledger (un psicópata asesino terrorista).
Cita:
Iniciado por Marty_McFly
Totalmente de acuerdo en este analisis.Cita:
Iniciado por Marty_McFly
Tal vez ese sea uno de los puntos que me sacan de la fantasia del Batman de Burton. Tal como le dice al final de su ultimo enfrentamiento, Napier creo a Batman, y Batman creo al Joker. No es consecuencia del exito de Batman como vigilante en Gotham lo que motiva la aparicion del Joker, sino que este fue quien creo a Batman inconscientemente en el pasado, perdiendo ademas parte de la esencia del personaje en la historia. Sin contar que es la historia de una persona que va en busca de venganza directa sin saberlo del todo, y cuya funcion/existencia termina aqui (en caso que Gotham no le hubiera llamado y se hubiera ofrecido finalmente). Es una version del personaje que nunca me ha terminado de convencer a pesar de estar bien estructurada en esa vision.
Y si, el estilo del Joker de Nicholson es tan ecleptico que se pierde en ocasiones. La mezcla de esa actitud, y la transformacion de payaso a psicopata en un segundo no termina de funcionar. De eso se trata, no esta cuerdo, pero lo veo forzado, como si tuviera que hacerlo por la fuerza, porque actitudes de ciertas escenas donde se deja en ridiculo para luego mostrar otra cara totalmente distinita rompen cualquier vinculo o emocion con el espectador, no aterroriza, da respeto como mucho. La version de Ledger me gusta mas debido a que es un misterio en toda regla, actua como actua porque es lo que le gusta, su trabajo, se ha creado a si mismo asi (en parte tambien a su pasado), pero terminas de ver la pelicula y tienes un monton de preguntas por responder, y esa es parte de la magia y el encanto del personaje: es un misterio que nunca se sabra... Y es un psicopata en toda regla que encima es gracioso, lo cual, acongoja mas.
Por Dios, es que el verdadero Jóker es ese: un payaso que suelta chistes para provocar crímenes. El personaje se vale de esos medios (los recursos infantiles y su apareciencia de payaso) para conseguír su fín (sembrar el caos y cometer crímenes). Además, cójete cualquier Jóker de la época, de Aparo, Adams o Rogers y comparas.Cita:
Iniciado por Marty_McFly
Marty, no te comprendo. Siempre has dicho que te encantan los dos: el de Jóker y el de Nicholson y ahora dices que el de Nicholson está a medio camino de los otros dos. Te juro que no lo entiendo.
¿Qué no aterroriza? Pues yo estaría acojonado ponerme delante de un tío que asesina con toda la frialdad del mundo, que se carga a un museo entero, que deja seco a un mafioso, que desfigura la cara a su novia para después matarla, se carga con saña a su jefe, clava la pluma a otro... y eso entre otras cosas.Cita:
La mezcla de esa actitud, y la transformacion de payaso a psicopata en un segundo no termina de funcionar. De eso se trata, no esta cuerdo, pero lo veo forzado, como si tuviera que hacerlo por la fuerza, porque actitudes de ciertas escenas donde se deja en ridiculo para luego mostrar otra cara totalmente distinita rompen cualquier vinculo o emocion con el espectador, no aterroriza, da respeto como mucho
Lo siento pero no estoy de acuerdo con ninguno...
Pues estaba viendo el primer Batman de Tim Burton, y al volver a ver su primera aparición en pantalla donde es un dibujo animado, me hace pensar que es una premonición de lo que vendría después, la versión animada considerada mejor que cualquiera de las películas de imagen real.
¿Cómo? ¿Y acaso estoy diciendo ahora que no me encanten los dos? Pero si de esto hemos hablado otras veces, y siempre he dicho lo mismo, que el de Nicholson mezcla cosas del Joker bromista con otras del Joker psicópata asesino. Y me gusta mucho, lo sigo diciendo.Cita:
Iniciado por jack napier
En cuanto a lo que dices de "el verdadero Joker", ¿cómo se puede determinar eso? El personaje original de 1940, el de las primeras historias de Bob Kane, no empleaba ninguna broma ni recurso infantil. Era un asesino psicópata que anunciaba sus címenes por adelantado por la radio, para provocar convulsión social. Su cara blanquecina y sonrisa permanente era, según la propia definición en el cómic, "terrorífica", no la imagen de un payaso (inspirada, de hecho, por "El hombre que ríe").
El Joker bromista, gamberro y con apariencia de payaso no llega hasta mediados de los 40 (cuando los comics se infantilizaron mucho), es la versión que se mantiene hasta los 70, la versión que retrata César Romero en la serie de TV. Y en los 70 O'Neil y Adams rescatan la versión original del personaje como psicópata terrorífico en la historia "Las cinco venganzas del Joker". Del bromista de los 70 apenas queda casi nada, no usa dentaduras falsas ni zumbadores eléctricos.
Después ha habido autores que han mezclado esos dos ingedientes (el bromista y el asesino) de formas distintas, pero predomina la versión de psicópata asesino.
Por eso, creo que no se puede decir que ninguno de los Jokers de cine y TV sea "el auténtico". Todos ellos beben de los comics, aunque sea de distintas etapas, por lo tanto los tres son auténticos (cuatro, contando el de Mark Hammil en la serie de animación).